על מה הייתם יורים בדיוק? זאת אומרת, למה הייתם יורים?חומת מגן זה סיפור מורכב והיסטרי. האמת שכל המבצע הזה, החל מהרגע של ההקפצה ועד הרגע שממש סיימנו והלכנו הביתה אחרי חודש, פשוט כל הזמן דיברו במונחים של מלחמה. זאת אומרת, זה לא היה מבצע בשבילי. לקח לי איזה חודשיים- שלושה ארבעה חודשים אח"כ להבין שבוא'נה... לא חזרתי ממלחמה. הייתי באיזה מבצע, לא יודע אם להגיד עלוב, אבל כן, עלוב בהרבה מובנים. וכל הזמן עלתה שם הטרמינולוגיה של, תירו לכל עבר, על כל מה שזז, וכל הזמן המילה מלחמה נשנתה וחזרה. גם ההלך רוח בין הלוחמים, בינינו, אפילו בתוך הטנק, היתה תחושה שכאילו אנחנו חוזרים באיזה מנהרת זמן, אנחנו בתוך הטנק שלנו באיזה ששת הימים, לא יודע מה. ממש ככה. אח"כ הבנתי שזה נורא חיצוני. עד היום אני מסתובב עם תחושה כאילו מישהו הכווין מבחוץ את האווירה הזו כדי שנבין את סדר הגודל של הדבר הזה. שלא הקפיצו אותנו סתם. זה כאילו, צו שמונה, מילואים, וואו, אתם לא מאמינים, זה נס קרה. ובאמת הרבה אנשים באמת הרגישו שזה ממש ככה... תראה, בטנק אתם ארבעה אנשים, וקשה לך מאוד לדעת מה קורה בתוך טנקים אחרים, כי מקסימום בקשר אתה שומע רק בלגן. בתור מפקד אני אומר. ואז במקומות שאתה מגיע לנוח בבתים פתאום אתה מבין שבאמת, וואללה, אנשים מרגישים כאילו אנחנו בשדה קרב מטורף, עם טנקים שעוד מעט צריכים להגיע מאיפשהו, טנקי האויב. שמה, בפעם הראשונה באמת בחיים בצבא נתקלתי במעשי ביזה, כאילו, לא מטורפים. סתם גולנצ'יק טמבל החליט שהוא לוקח...

חשוב לי מאוד שתספר על הנהלי פתיחה באש. מה היו ההגדרות של ירי, מתי, אישור של מי צריך, לאיפה מכוונים?מהרגע שנכנסנו לטול-כרם, תחילת הפעולה, היה כמובן - מי שמתקרב, נוהל פתיחה באש. אבל במילואים בא לך איזה קצין ואומר לך, אף אחד לא יורה, באיזה תדריך מצ'וקמק. ואנשי מילואים זה לא... בא אדם בן ארבעים ואומר לו, שמע חבוב, אתה יכול לזיין את השכל עד מחר אבל אני אבא לארבעה ילדים ואם אני רואה משהו חשוד אני יורה. אני לא עכשיו, עצור, זה וזה. בתור סשן של מילואים יש את השיחה הזו של, כן, נוהל פתיחה באש... כשאתה תהיה בשטח אתה תעשה נוהל פתיחה באש, כשאני בשטח זה משהו אחר. ואכן זה מתבצע ככה. והיו גם איזורים אפורים. היו גם שלבים שלא הייתי מפקד, שהייתי איש צוות. היתה שם תחלופה מוזרה, והיו שם איזורי דמדומים שאנשים ירו לכל עבר וגם סתם בשביל הכיף, לחמם את הקנה, כל מיני שעשועי אקדחים. אני רואה חמור ומישהו רוכב עליו במרחק של שלושה קילומטר, אז בגלל שאני טנק ואני יכול לראות אותו ויכול לכוון עליו, אז אני יורה עליו.

יורים ככה סתם על אנשים?אני הייתי במקרה כזה, כשהייתי נהג בטנק והיה מפקד שירה. ואם הוא היה פוגע בו, אז לא היה אכפת לו, אבל הוא ירה (לידו) על מנת למנוע ממנו להגיע לציר. כאילו, חרטוט. ובמקרים אחרים, לא בחומת מגן, במילואים, רוב מה שאני מדבר עליו קרה במילואים, היו המון מקרים כאלה. בקלקיליה, לילה, אנשים נורא מפחדים ויורים לכיוון קלקיליה, יורים לכיוון הטנק, לכיוון המוצב כל ערב, כל לילה, פעם אחת לפחות. ואנשים יורים לתוך השכונה לפעמים בלי לדעת בדיוק מאיפה ירו עליהם. יש מין תחושה כזו של, אני בא למילואים, אני חייב לשחרר לפחות צרור אחד ואם אפשר אז גם רימון, לזרוק בשביל הסבבה. בחומת מגן היו קטעים מטורפים. אנחנו היינו המחזור הראשון שנכנס, אחרי חודש החליפו אותנו..

זה היה נובמבר 8?(08?)לא, אני הייתי מרץ 8,(כנ"ל) אני מדבר על הגיוס של הצו שמונה, והיו אנשים שלפני שהלכנו הביתה אמרו, טוב, אני חייב לשחרר אפס חמש, עוד לא יריתי באפס חמש. עוד נשארו לי שני רימונים, מה אני אעשה איתם? אז בחלק מהמקרים זה נזרק סתם. חלק מהמקרים גם היה איזה צרור לכיוון גדר שמאחוריה יש איזשהו צריף, לא יודע.

מה, אנשים פשוט לוקחים את הנשק ויורים בלי אפילו לחפש שום צידוק, להגיד זיהיתי משהו?כן. במילואים אם אתה בצוות, שזה ארבעה אנשים, מספיק ששניים מהם בא להם לירות, מספיק שהשניים האלה יירו, והשניים האחרים לא משנה כמה הם יתווכחו איתם זה לא יעזור. אלא אם כן מדובר במפקד מספיק רציני. היו גם קטעים של שעמום על ציר. אני מספר דברים שאני ראיתי וחוויתי. הצוות שלי בקטע של שעמום, בציר בין איזה כפר פליטים לטול-כרם, כמה שעות טובות מאוד בתוך הטנק, שתיים עשרה, ארבע עשרה שעות, החבר'ס יצאו... ירו. סתם, לא לכיוון אפילו של מגורים, אבל ירו. בסדר, יורים להעיף פחיות. אבל וואללה, יש פה שני כפרים מהצדדים, ואזרחים שומעים יריות, ואתה שואל את עצמך, בשביל מה? מקום של הכי להלחם בחבר'ס האלה ולהגיד די, ולפתוח דיונים, בהרבה מהמקרים אתה עומד נדהם מול המקרים האלה ואתה אומר... סיפרתי שירינו על החמור הזה, אז זה הגיע לשלב של צרחות בטנק, ואמרתי שאם לא מפסיקים עכשיו את הירי אני פשוט יוצא מהטנק. זה מקרה חריג, פחות או יותר. אבל יש הרבה מקרים שאתה פשוט... אין לך מה לעשות. אתה יודע שלא משנה מה תעשה, הוא ימשיך לירות. הבן אדם מפחד, הבן אדם, לא יודע מה, לא יודע למה הוא יורה. יש אלף ואחת סיבות לכל בן אדם, אבל אתה אומר לעצמך, בסדר, אני מקווה שלא יקרה עם זה שום דבר רע. אבל להילחם בפוביות שלו, ביצר המיני שלו, זה מיותר.

מבחינת נהלי פתיחה באש של טנקים. מה היו הנהלים, דיברת קודם על פתיחה באש עם נשק אישי, נכון?במקרה של הטנקים עם התותח.... כל המקרים שדיברתי קודם, זה לא היה נשק אישי. זה היה מאגים, מקלעים של טנק ואפס חמש. מבחינת תותח, לא היה ירי חופשי. זה היה רק באישור שלקח זמן רציני. גם אם זיהית בודאות ואתה ממש, אין, חייב לשחרר, זה יכול לקחת מספר דקות לקבל אישור לירות בתותח. זה במקרה שלי. במקרים אחרים של גזרות אחרות, של אנשים אחרים שאני מכיר, חברים שלי, היו פשוט תחומי זמן. זיהית – ירית.

כשזיהיתם משהו שכבר היה אישור לירות, על מה בדיוק יורים, על איזה דברים? לא מדובר פה בטנק נגד טנק. בתוך אוכלוסיה אזרחית על מה יורים, מה האפקטיביות של הירי?אני לשמחתי, לי זה לא... לא יריתי בתותח והיו לי רק מצבים שאני מזהה ומחכה לחי"ר או לתצפית שיוודא. זה קרה בעיקר במארבי לילה. טוב, זה כבר לבנון בסדיר. בקלקיליה אני זוכר הרבה מקרים כאלה של... אני מדבר על אותו מקום שירו בטעות בשני חיילים, שני חיילים שחשבו אותם למחבלים ומסוק עלה והוריד אותם... היה איזה מקרה כזה לפני שנה (במרץ 2003, באזור דרום הר חברון, ירו טייסי מסוק קרב אל עבר מכונית לאחר שסברו שיושביה הם מחבלים. היושבים ברכב היו חיילים במשימת אבטחה. הם נהרגו במקום).

אז מה אתה עושה?לא יודע. ברמת העיקרון, אם אתה רואה חלון ואתה יודע בוודאות שיורים עליך מהחלון הזה, אתה מכוון לחלון ויורה. אתה תירה ב*** זה סוג של פגז שיש לו אפקט של שלושים רימוני יד, משהו כזה.

מה ההרס של כזה דבר על הדברים שמסביב? כלומר, זיהיתם דירה שהיא מלאה מחבלים ואתם יורים לשם. מה ההשפעה על הבתים מסביב? האמת שההרס הוא די ממוקד. כלומר, מצחיק להגיד את זה, אבל בתים מסביב לא נפגעים. בטח לא מתמוטטים. אולי רסיסים. תלוי גם באיזה מרחק הבתים. אבל בוא נגיד שבתדירות של צפיפות הכפרים שאני ראיתי, אולי קצת רסיסים לבתים אחרים. תלוי גם על מה יורים. אבל אם ניקח את הדוגמה הכי מלכלכת, הכי רעשנית שזה פגז *** אם העסק נכנס לתוך החלון אז הוא יכול להרוס. מבחינת מה שקורה מסביב, לא כל כך הורס, אבל מה שפוגע כן הורס.

היו מקרים שהייתם צריכים לירות על מטרות אחרות שהן לא חלון ממנו יורים עליכם?סתם קיר, איזשהו בית, שחושבים שהוא נטוש.. תותח לא יהרוס סתם. אפילו מסיפורים מסביב אף פעם לא שמעתי על סתם מישהו שבא לו ודחף. זה באמת לא קורה. אבל ירי בתותח הוא בעייתי, לא חשוב מה, הוא בעייתי מאוד.