... אבל היה גם את הקטע שנכנסו לג'נין. אחרי רצח השר רחבעם זאבי. היו פעולות של סיירות לפוצץ מפקדות ואז נכנסים עם רק"מים (רכב קרבי משוריין). הם השתמשו בכלים שלנו כי לסיירת אין נגמ"שים. פומה (סוג של נגמ"ש) יכול להחזיק הרבה לוחמים. בנוהל יש 8 ואתה יכול בצפיפות עוד 8. לפעמים מוסיפים עוד כמה עצורים.

20 איש בפומה שאמורים לשבת 8 איש? כן.

איפה העצורים יושבים? כולם על כולם.

לא בחוץ? לא. אבל לרוב יש את הדילמה אם להכניס אותם ראשונים או אחרונים. אם אתה מכניס אותו ראשון – אתה יכול לשבת עליו ויהיה לך יותר נוח. אם אתה מכניס אותו אחרון וקורה משהו, תפתח את המדף וגם הוא יחטוף ריקושט או משהו. אם אתה למעלה יש לך יותר סיכוי לחטוף.

התווכחתם איפה הוא יושב? זו הייתה מין בדיחה, מתווכחים כמו להתווכח בעבודה איך עושים משהו יותר יעיל. כל אחד עם התובנות שלו.

אין פה שיקול מוסרי? לא. תוך כדי פעולה אין מוסר. גם אנחנו המוסריים...

עד איזו רמה? טוהר הנשק? כלום? אני בדיוק מתחיל לספר לך. נכנסים עם הרק"מים כדי לפוצץ מפקדה והיא מין הסתם נמצאת באמצע שכונה ובדרך אתה עובר רחובות צפופים, במיוחד במרכז השכונה ואז שוב יש דילמה אם לנסוע ישר ולהרוס את שני קירות הבתים או רק על צד אחד ולהרוס בית אחד לגמרי. דברים שאין דרך אחרת לעשות אותם. אתה צריך לעבור מפה לשם ואין הרבה דרכים לעבור את זה. או שסתם נחמד לעלות על רכב.

עליתם סתם ככה על רכבים? אני בטוח שזה היה.

בכביש רחב, יש רכב בצד, אתה עולה עליו? כן.

קרו מקרים כאלה? כן.

כמה רכבים הרסתם? לא יודע.

לא עשיתם על זה תחרות? לא. זה גם כאילו, בתקופתי לפחות היה נדיר להיכנס לשטחים האלה כי שינוי הפאזה היה בין שלום, ויש להם את השטחים שלהם, לבין זה שג'נין זה שטח A (שטחים בשליטה אזרחית ובטחונית של הרשות הפלסטינית) ואתה נכנס בפחד. אז זה היה עניין של מה בכך, נרצח שר בישראל ונכנסים לעשות סדר. זה פחד אלוהים וגם כשאתה פורק, נגיד סיירת יעל (סיירת החבלה של חיל ההנדסה) מכינה את הדברים לפיצוץ של המפקדה – אז יש חילופי אש.

זה המבצע, נכנסתם עם הפומות, דילמות של הרחוב ומה קורה? נכנסים, מכתרים את הבניין, הם רצים פנימה, עושים מה שעושים.

כמה זמן לוקח להם? חפוז, הם מקצוענים, לוקח להם חצי שעה. ... מקרה ספציפי, תחשוב שאתה מכתר את ג'נין, יושב שבועיים ומחכה למבצע הגדול, הרי בשביל מה התאמנת, אתה שם בשביל הרגעים הגדולים, ובסוף יוצא פעולה של סיירת יעל או כל סיירת אחרת שאתה איתה ואתה לא עושה כלום, אתה בחיפוי. אתה גם מקבל את כל הפחד של להיכנס ובתכל'ס אתה נהג מונית, חיפוי כזה. זה אחרי שאתה מסתכל שבועיים על עיר בלי להיכנס אליה. אתה מריץ סרטים בראש וזה בונה לך דימוי גדול מהחיים של העיר הזאת, היא ה"צ'רלי" שלנו. היא האויב.

אתה יודע ש... יש שם נשים, ילדים. לא, זו מפלצת. בעיר יש קבצנים, משוררים ואתה חווה את הרגעים הנשגבים והכי גרועים של בן אדם. ואתה לא רואה את זה.

אז מה אתה רואה? זה גוש של בניינים, אתה רואה גוש עוין שאתה צריך להיכנס לתוכו, לבצע פעולה כירורגית ולצאת החוצה וזה מפחיד. הכול נגדך שם, גם המכונית שחונה שאתה עולה עליה עם הנגמ"ש, היא נגדך. גם התמרור נגדך. אתה מגיע באמצע הלילה וג'נין זה מחנה פליטים מאוד עוין, אתה במרכז השכונה והסיירת עושים מה שהם עושים ומתחילות יריות. אמרתי לך, אתה לא יכול לזהות מקור ירי, אתה יכול להגיד שזה מהצד המזרחי של הבניין או הדרומי. בגדול אתה יכול לדעת, אבל אתה לא יכול לדעת. וכשאתה בהיסטריה – אתה שוטף. אתה מרסס באמצע שטח עירוני. אתה מגן על כוחותינו, אתה מת מפחד, אפילו אם זיהית שזה היה בצד המזרחי, גם הצד המערבי יירה. אם אני מחפש רציונל זה "אל תתעסקו איתנו". אבל מקור ירי? זה נראה לי דבילי, מחשבה דבילית לחשוב עליה. על לזהות מקור ירי. זה הדבר האחרון שהיית חושב עליו שם כי אתה בהיסטריה, אתה ב rush של אדרנלין אחרי ששבועיים שרק הסתכלת על הארץ ולא עברת בה. אתה בפנים וזה קם עליך, ככה אתה רואה את זה. מחנה הפליטים קם עליך. העיר הזאת קמה עליך.

כמה רססתם, שטפתם? לא יודע, בברוסים של מא"ג. כמויות...

ומחסניות? גם. למרות שמחסניות זה קצת יותר מפחיד כי אתה צריך להוציא את הראש, אבל לפחות חצי אפודים, אפוד מלא תחמושת של מבצע. אני לא זוכר מה היה התקן של יציאה למבצע, אבל היינו שם שבועיים והיה שם המון-המון נשק שירה.

רק פומות סוגרות סביב הבניין, כמה יש? שש אם אני לא טועה. בכל פומה יש שלושה מא"גים, נגיד אחד לא יכול לירות כי הוא מקביל לשני או לכוח, אז נגיד שני מא"גים, אתה יורה ארבעה ברוסים.

בטפטופים? לא, אתה שוטף. אתה מתחרע. זיהית מקור ירי, זה יכול להיות נפץ וזה יכול פנצ'ר של משאית, הכוס נפלה והתנפצה. זה פשוט רעש אחד שהתחיל אחריו שטף, אף אחד לא חושב, פשוט יורים. בחצי דקה ראשונה אתה לא מכוון ולא משחק משחקים.

מה אומרים בקשר? לא שומעים מתי היה קליק? לא שומעים את הקליק, שומעים בום, ירייה. לא יכולים להגיד שזה פגע לידך. פשוט, התחרעו.

אתה לא יוצא מהפומה. איך זה נראה? שני אנשים יורים בשני מא"גים? יש אנשים מחוץ לפומה, אלה שלא התמזל מזלם והם שוכבים ליד הפומה או שפופים, תופסים מחסה ארעי והם יורים בנשק קל. יש בניין במרכז, אתה מקיף אותו, זה השטח הסטרילי שאתה עובד עליו ושם המבצע מתנהל. כל מה שקורה בחוץ הוא לא שטח סטרילי וזה האויב כי אתה בלב העיר. אז לשם אתה יורה. דאון טאון ג'נין.

מה ריססתם שם? מכוניות, חלונות, בתים? בחצי דקה ראשונה אתה אפילו לא חושב, אתה בהיסטריה יורה יורה יורה, בלי שום מחשבה בראש. לא יודע איך להסביר את זה, הכול שקט, לא שקט, כל כך רעש שזה נהיה קקפוניה. אתה לא שומע כלום, יש ראש של אדרנלין.

זה טוב? אני יכול להבין אנשים שמתמכרים לתחושה הזאת. לי זה עשה ההפך, אני לא מתקרב היום לדברים כאלה. לונה פארק...

אצלכם היו חבר'ה שהתמכרו לזה? בטח. זו אורגזמה. חיכית שבועיים, משחק על קרוב-רחוק, יריתי או לא. אחרי שבועיים פתאום, זה קרה. כמו בחורה שאתה רודף אחריה ופתאום זה קורה. אתה רץ לספר לחבר'ה כזה דבר. זה יום חג בפלוגה ומי שלא היה, מתבאס שהוא לא היה. לי זה לא עשה את זה אבל כחוויה גברית זה משהו מעצב שמדברים עליו חודשים אחר כך. ארוחת יום שישי של הפלוגה מספרים ככה וככה, איך מישהו מסוים נפל ופחד בשנייה הראשונה ורגעים מצחיקים או רגעים שסתם מנפחים. אתה היית ליד הבן אדם וראית שהוא ירה בלי מחשבה, כמו מטורף אבל נהיה לזה מעמד של רגע.

ואיפה אתה? בתוך הפומה, תמיד דואגים שחובש יהיה מוגן.

לא ירית שם? לא. בשלב מסוים אני חושב שיצאתי ויריתי מהנשק האישי. בהתחלה יריתי... וואו, יריתי, יריתי. יריתי המון.

לא זכרת את זה עד עכשיו? כן. כי יריתי, נכנסתי פנימה, ואז יצאתי החוצה ויריתי על בטון. את החצי דקה הראשונה של הבלגן אני לא זוכר. זה רעש ו rush. גם הנשק רועד, המא"ג רועד וגם הגוף רועד ואתה לא חושב על זה.

כולם בתוך הפומה? לא, יש כאלה שירדו למטה וחיפו.

אז הפומה ריקה? כן. היה אפילו עוד מישהו שנכנס פנימה והביא עוד תמונה של ערפאת. הוא ניסה להביא מדפסת ולא הצליח, אז הוא הביא תמונה.

זה היה בניין ממשלתי? בניין משרדים של המשטרה הפלסטינית. כי אם כבר קורה משהו... אז נחזור לדימוי – זה כבר להביא את התחתונים של הבחורה.

ולתלות על לוח המודעות. חודשים השתמשנו במאפרה שהוא הביא יחד עם התמונה בגאווה.

זה הפרס. המנורה של שער טיטוס. כן. זה מין... מין תקופה הזויה של תלישות. ושוב, ה"למעלה" הזה שלא מדבר איתך, אתה שומע הכול דרך החדשות, אם נכנסים או לא ונחום ברנע יותר טוב ממך מה אתה עושה שם. היינו מתעדכנים מצלמי העיתונות שהיו באים לצלם אותנו. שאלנו אותם מה קורה, אם נכנסים או לא.

מה הוראות פתיחה באש במבצע הזה? לא זוכר.

אומרים לך מקורות ירי או אחרי התדריך אומרים "שוטפים"? לא משנה מה אומרים, כולם יודעים.

אבל יש הוראות, לא? בשביל מה עושים תדריך? כסת"ח. עושים תדריך ששמעת כבר מיליון פעמים וקשה להכניס לזה רגש. זה חוק ואתה יודע את החוק. מקסימום אם יקרה משהו, אתה יודע, יש לך מי שיחפה עליך.

מי שיכסת"ח עליך? כן, אתה במבצע, הרי אפשר למצוא גם הצדקה מוסרית לשטיפה הזאת שאחרי החוליה הזאת הייתה יכולה לבוא עוד חוליה ובעצם השטיפה תראה להם מה זה.

אבל כולם יודעים שעושים שטיפה? הייתה פקודה כזאת? לא.

מ"פ מורה? לא, אפילו לא מ"פ מורה, אתה שומע את היריות, אני הייתי בצד שלא ירו עליו, שמעתי את היריות. אתה שומע את התגובה ופשוט יורה.

והמ"פ לא מנסה לאתר אם מישהו ראה מקור ירי? לא, אחרי חצי דקה אתה מתחיל להסדיר נשימה ואחרי כמה זמן מישהו אומר חדל ואחרי כן שקטים קצת, לא שומעים יריות וזהו או ששומעים עוד יריות ויורים עוד קצת, אני אפילו לא זוכר.

גם כשאתם מחוץ לעיר ויש יריות אז שוב אף אחד לא מחפש מקורות ירי? ההוראות ... ההוראות הן – זיהית, תירה למקורות ירי.

לא זיהית? לרוב אין דבר כזה. אינסטינקטיבית מהאימונים, מהאוטומטיזציה של כל הפעמים שדרכת את הנשק בטירונות – זה הדבר הראשון שאתה עושה. לרוב אתה שומע כיוון כללי. היום אני חושב על זה בתור מבוגר אבל אתה שומע כיוון כללי ואתה מגיב. גם קצין שרואה אותך יורה לכיוון מסוים וגם הוא יורה. עד שזה נרגע. יש את השניות שאתה יורה, חדל, ואחר כך זה נרגע. נגיד שירו שוב – אתה לא מחכה שותק ומחכה לעוד מקור ירי. בכיתור מראש ידעת שלא תזהה מקורות ירי, אז כל אחד היה בוחר לו את הנקודה שלו שעליה הוא יירה.

הייתה לכם תחרות על זה? לא, זו לא בדיוק תחרות אלא כולם רצו לירות על דברים שווים.

מה הדבר הכי שווה? כל אחד והדברים שלו. אני השתדלתי לירות על בטון. היו אנשים עם חיבה לחלונות וכאלה למכוניות או דודים.