עדויות הרג/ רצח תצפיתנים

תחילת שנת 2004

אירוע אחרון זה אירוע של התצפיתן מה היה שם ?
כעקרון, בפועל, מה שקורה זה שאדם שהוא מופלל אדם שהוא מופלל, אחת דתו להמית. בצורה פשוטה. זה אומר שאני רואה בן אדם עם נשק אני הורג אותו.אין לאף אחד מה לחפש עם נשק. וכו'. המקרה הזה מדבר על אדם שזיהו שהוא מתצפת עם משקפת על המוצב. זה גם כן היה במוצב ירח.

מתי ?
באותה תקופה. זה אומר תחילת 2004. החודשים הראשונים של 2004.

אתם מזהים מתוך עמדה שבתוך מוצב ?
אחד החיילים מזהה אדם בשכונה אל-בורג' שכונה ששייכת לרפיח...

בית על גג ?
על גג. הוא מזהה אדם שפשוט מתצפת עם משקפת לכיוון המוצב. ביום. בוודאות מתצפת לכיוון המוצב.. אני אישית לא ראיתי. אבל... החייל מזהה ואחרי זה זה גם אומת על ידי עם אני לא טועה ע"י קצין נוסף שהגיע למוצב וגם תצפיות כאלה ואחרות.
ובנקודה הזאת נאמר שמשקפת זה אמצעי מפליל ופעם הבאה שרואים אותו עם משקפת על העיניים יש אישור להוריד אותו.

לירות על מנת להרוג?
כן לירות על מנת להרוג, שתבין ש...

מי הוריד את הפקודה ?
אוקיי. מי הוריד את הפקודה הזאת. נראה לי שמ"פ אבל על דעת המג"ד. המ"פ בטוח נתן את הפקודה אבל אם אני לא טועה או שזה נאמר במפורש ע"י המגד או על דעת המגד, כי זה לא סוג מקרה שהמ"פ מחליט.

זה היה פעם ראשונה שאתה זוכר ?
כל סיפור של תצפיתנות הוא מורכב ומסובך ותמיד חוששים ממנו. תמיד חוששים מאנשים שאוספים מודיעין על המוצבים שלנו. תמיד חוששים מאנשים שאוספים מידע. מסתכלים ורושמים כמה דברים במחברת. מסתכלים ורושמים, מסתכלים ורושמים, כמו שאתה מצייר אובייקט. כל הדברים האלה תמיד מאד מפחידים את כל הצבא וקצת אפילו בצדק כי מודיעין זה מסוכן.
אני זוכר מקרה בכפר דרום שאיזה אישה אחת רשמה משהו במחברת הסתכלה ורשמה בסוף זה היה בית ממש צמוד לצד הצפוני של כפר דרום, עכשיו הוא כבר לא קיים אבל זה היה מוצב תפוז פיס. החממות של כפר דרום. נכנסו לבית שלה ולקחו את המחברת ובזה נגמר הסיפור.

ומה היה במחברת ?
לא יודע. ... גם רצו להפחיד אותה וגם לא נראה לי שהיה שם...
מבחינת הוראות פתיחה באש אני לא ידעתי את כל הסיפור הזה של משקפת. לא חשבתי שמשקפת זה נשק.

מה כן ידעתם ?
ידענו שאדם שמתצפת זה משהו שצריך לדווח על זה . וגם משהו שתמיד היינו מרחיקים אותו, ועושים נוהל מעצר חשוד. אני לפחות לא חשבתי שזה נשק חם לכל דבר ועניין. זה היה פעם ראשונה שאני זוכר שביחידה שאני זוכר, שהורידו בן אדם בגלל שהוא עם משקפת עליו.
בוא נחזור שניה על אותו מקרה מוצב ירח יש את הזיהוי ואז יורדת ההוראה, ואז הוא מפסיק להסתכל קצת, הוא נראה לי נח, או מוריד את המשקפת. נראה לי היה חשוב שהמשקפת תהיה ממש על העיניים שלו. שהוא יהיה ממש מתצפת.

זה היה התנאי בהוראה שרואים אותו עם המשקפת?
אני חושב שכן. אם אני לא טועה. ברגע, מה שנאמר זה שפעם הבאה שיראו אותו עם משקפת על העיניים אפשר להוריד אותו. וזה פשוט מה שעשו.

באותו יום?
כן. כמה דקות אחרי זה או חצי שעה אחרי זה.

עם אישור של המ"פ או שכבר לא היה צריך לקבל אישור?
זה כבר היה באוויר הפקודה נתנה ע"י מ"פ או ס' על דעת אני לא יודע מי. והוא פשוט אמר בפעם הבאה שאתה רואה אותו..תגיד אני יורה, להתראות.

זה היה צלף?
זה היה הצלף ברט ואני לא רוצה לדעת מה נשאר.

זה המקרה היחיד שאתה זוכר שפתחו באש על תצפיתן?
זה המקרה היחיד שאני זוכר.

אבל מאז והלאה היה...
מאז והלאה באמת נאמר כשהתייחסו להפללה של מחבל גם התייחסו יותר לסיפור של משקפות. זה הרבה פעמים קורה אחרי שיש אירוע מסוים אז מכניסים את האירוע כדי לעורר את החיילים.
מה שאני זוכר אני לא זוכר שזה נאמר לפני כן אבל יכול להיות שאני לא זוכר טוב.

בן אדם לכאורה מסתכל על כוחותינו הוא מהווה סוג של סיכון. אם לא ישיר אז עקיף, לכאורה הגיוני, לא?
אה, אתה מדבר על למה אני מתפלא על זה שהורגים אותו. אם אתה מתפלא. אני שואל זה כבר דעה אישית שלי. ואני לא יודע אם זה כל כך מעניין

אני שואל אותך אישית, היום בפרספקטיבה?
אני קצת אסביר. זה נכון שמשקפת וכל הסיפור של מודיעין בכלל הוא סיפור מורכב. וזה נכון שמה שאנחנו עושים לא צריך לצאת החוצה. שכאני אומר לא צריך זה אנדרסטייטמנט. אסור שהוא יצא החוצה. אסור שידעו איך מתנהלת שגרה במוצב. איפה אנשים קופצים מתי שיורים או מתי שמפצמ"רים. איפה אנשים קופצים כשיש צלף, מהם העמדות, איך נראה מוצב, מה אזור יותר מוגן מה אזור פחות מוגן, כל הדברים האלה הם מהווים סכנה ברורה ומיידית לכל חייל שנמצא במוצב הזה. זה צד אחד של המטבע.
מצד שני הוא צד שלדעתי צריך לשמור על איזשהו הגיון בריא של כל הלחימה הזאת.. נכון שאיסוף מודיעין מהווה סכנה, אבל בוא לא נשכח שבסופו של דבר יודעים איך המוצב נראה. לא צריך עין מזוינת בשביל זה. יודעים פחות או יותר איך הוא נראה. אין מה לעשות. יש איזה פעולה ישירה שעושים ויש פעולה עקיפה. בפעולות עקיפות קשה מאד להגיד ש... לדקור את הנקודה ולהגיד וואלה אני בטוח במאה אחוז שאלה היו הכוונות שלו.
יכול להיות שהוא תצפת לכיוון נדידת עגורים בעזה בחורף, מה שאי אפשר לטעון על אדם שמסתובב עם נשק ליד ציר כיסופים כי פשוט אין לו מה לחפש שם ואפילו אם יש לו מה לחפש שם שלא יעשה את זה שם כי בגלל הניסיון של העבר נגיד בציר כיסופים, מישהו שיתקרב לשם יש לו מטרה אחת מאד ברורה ומבחינה זאת יש גם הצדקה להגן על התושבים, על החיילים שמסתובבים על הציר הזה.

איך אתה חושב שצריך להגן על הציר ?
מבחינה זו לגבי משקפת אי אפשר לטעון דבר כזה. ולדעתי כשלוקחים חיים צריך שיהיה מעבר לאיזשהו סבירות גבוהה. צריך להיות משהו שהוא החלטי. כי בסופו של דבר לוקחים חיים ואנחנו לא אלוהים. איך אני חושב שצריך להתמודד עם זה ? צריך להפחיד. יש לצה"ל מספיק דרכים לעשות את זה. אפשר להגיד לצלף שירה 12 מ' על ידו. זה גם מסוכן. הוא יבין את זה. מן הסתם הוא יחזור אבל אין באמת דרך להתמודד עם מודיעין אלא אם זה משהו נקודתי ויודעים בודאות מעל כל צל של ספק שיש שם משהו וגם אז הדרך לטיפול היא לא לצלף מפלוגת מסלול שתעשה את זה אלא ההתמודדות צריכה להיות בהקשרים שונים. צריך שתהיה ערנות גדולה מצד החיילים ופשוט להרחיק את האנשים האלה וזה אומר לירות לידו ואפילו לפצוע קצת. זה המקסימום שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות במקרה זה . נוהל מעצר חשוד. אי אפשר להתייחס למשקפת כאל נשק. זה איבוד הצפון בהקשר הזה.

שאלה אחרונה כללית , בכל התקופה שלך בצבא ראית אי פעם הוראות פתיחה באש כתובות. ראית משהו כתוב או שהכל היה בע"פ?
אם אני לא טועה, ויכול להיות שאני טועה בהקשר הזה.
לכל עמדה שתפסנו במהלך כל התקופה שלי בעזה היה צריך להיות תיק עמדה. תיק עמדה יש כמה תצ"אות, יש פחות או יותר הגדרה של שפה משותפת של טווחים, שמות של צירים ובתים שאנחנו קוראים להם בשמות, מה שנקרא בשפה משותפת ומה לעשות במקרה של. מקרים ותגובות. מה קורה כשחודרים לישוב מה קורה כשמפצמ"רים, מה קורה כשיורים וכו'.
בהקשר זה נאמר מה קורה כשאדם זוחל או רואים אדם מעמדה מסוימת. אבל זה לא משהו שאני יכול להגיד בוודאות שקיים. מעבר לזה הכל עובר בע"פ.כולל שטח השמדה כולל הכל בטוח שזה עובר בע"פ. לדוגמא בנצרים, במסלול זה נרשם. אבל זה נרשם בצורה של תלק. על לוח תדריכים. לא משהו שאני יכול להגיד שחייל קבל פנקס הוראות פתיחה באש. אני לא זוכר שקבלתי.

ראית אי פעם בתדריכים את הנושא של שטח השמדה ? היה כתוב ?
אני זוכר את זה במעורפל. אני חושב שזה כן נאמר בתדריכים. אני זוכר שזה כן הופיע בתלקים. אבל אני לא יכול להגיד במפורש. תלק זה כתוב לא כתוב. זה הבעיה.

[  הדפסה ]   [  חזרה ]