שוברים שתיקה - לוחמים מספרים על השטחים

שוברים שתיקה מוצאים לאור חוברת חדשה

קמפיין חדש של רבנים לזכויות אדם- האם זה אנחנו?

לכל החדשות...

ראשי

מי אנחנו

תרומות

צרו קשר

עדויות בנושא הרג/ רצח

להרוג שו"פים

שטח השמדה

דרגה: סמ"ר
יחידה: חטיבת גבעתי
מקום התקרית: רצועת עזה
תיאור האירוע:

תסביר לי באופן כללי מה זה שטחי השמדה, מה זה אומר ? איך זה היה מוגדר מבחינת הפקודות ?
טוב. אה... במהלך השרות שלי במקומות שונים ברצועה, יש אזורים שפשוט מוגדרים כאזורים שאסור לאף אחד להיכנס אליהם.

זה ליד ישובים, ליד מוצבים? איפה זה?
זה ליד מוצבים, זה ליד ישובים ליד כל נוכחות ישראלית או ציר ישראלי. משהו כזה. שיש בו נוכחות ישראלית בקיצור.
למעשה מה שזה אומר, זה משתנה בתקופות שונות ובאזורים שונים. מה שקורה זה שיש פשוט אזור שמוגדר, אני יכול לתת דוגמא. דוגמאות זה נראה לי דבר הכי טוב. בתחילת 2001 כשמהלך השרות הראשון שלי, כשעשינו קו בנצרים, חלק גדול מהתקופה הזאת הוגדר שטח השמדה מסביב לישוב נצרים כמשהו כמו 50 מ' ביום 200 מ' בלילה, שהוא פשוט שטח השמדה. כלומר מי שמתקרב דמו בראשו.

ככה קראו לו בתדריך, שטח השמדה?
אני כבר לא זוכר אם קראו לו שטח השמדה אבל האווירה הייתה שאין לאף אחד מה לחפש שם ולכן רק מודיעים על ירי ויורים.

השטח הזה שאתה אומר שאסור לאף אחד להסתובב בו הוא מסומן באיזה צורה הוא תחום? איך מגדירים אותו?
לא. יש אזורים שזה יותר ברור. יש אזורים שזה ירידה לדיונה. אני אתן דוגמא עוד מעט.
הוא, זה משהו שהוא יחסית קיים טופוגרפית, נגיד בתקופה הזאת בנצרים זה ממש לא היה קיים. למעשה מה שקורה זה אזור שדי.ניינים חשפו אותו. יש איזשהו משהו בשטח. אבל זה לא ברור. גם הבדל בין יום ולילה, גם ההבדל בין נגיד בתקופה זאת של 2001 מדובר בסביבות אפריל מאי יוני יולי 2001 זה הייתה תקופה שהיו ניסיונות הפסקות אש קטנות שכל פעם הם לא הצליחו. יום אחד היה לנו שטח השמדה 200 מטר ויום שני אם מישהו היה נוגע לנו בגדר ממש לא היינו עושים כלום. אתה יכול להבין מה זה היה עושה לחיילים מבחינת הבלבול. אבל זה פחות או יותר, זה היה נזיל, זה היה פחות או יותר משהו שנקבע על ידי מפקדים או למעלה מזה בשטח.

שניה, הרעיון של שטח השמדה , ההגדרה של שטחים שאסור להיכנס לשם זה היה רעיון של מפקדים?
אין לי מושג. אני חייל. אני לא יודע. אני מעריך שזאת תפיסה ביטחונית מסוימת. אני לא מעריך שזה איזה פוליטיקאי שיושב שם וקובע למח"ט מה הוא עושה בגזרה שלו. אבל זאת הערכה שלי.
זה לא רלוונטי מה אני חושב. בסופו של דבר מה שזה אומר זה שפשוט חלק מתפיסת הבטחון אומרת שאנחנו מפחדים שאנשים יחדרו לישובים, למוצבים צירים שלנו, לכן אנחנו רוצים להרחיק ולכן אם משהו מתקרב יש לו כנראה כוונה אחת והיא כוונה פלילית או חבלנית יותר נכון. ולכן דמו בראשו.

אתה אומר בסופו של דבר מי שמגדיר מהו שטח השמדה זה המפקד של אותו מקום, מפקד המוצב ?
לא זה לא מה שאמרתי. אני לא יודע איך עובד הדבר הזה. דווקא מהדוגמא הזאת של הפסקות אש היו כל מיני הפסקות אש כאלה שפתאום צה"ל הולך לקראת הפלסטינים כי רוצים להפסיק את הדבר הזה ולכן נוצר מצב אבסורדי שאשקרה בן אדם יכול לגעת בגדר שזה דבר שהוא קצת מגוחך, וזה דבר שבא מדרג מדיני אבל הוא רק נגזרת של החלטות ממשלתיות אז אני ממש לא יודע מי קובע את המדיניות הזאת.

היה מקרה שהתבצע ירי לתוך השטח השמדה הזה שאתה זוכר ? לעבר אנשים כמובן ?
תראה... אתה מדבר על אנשים או מחבלים ?

אני מדבר על אנשים שלא היו מופללים. הכוונה הם לא היו עם נשק. אנשים שראו אותם נכנסים לשטח השמה וירו בהם. בא נתחיל לאחור, מה הפרוצדורה שהבהירו לכם בתדריך, איך זה עובד ?
אני לא זוכר את הדבר הזה לפרטים אבל ממה שאני כן זוכר, מה שנאמר זה שאין לאף אחד מה לחפש שם ולכן כעקרון, בפועל מה שקורה זה שפשוט מודיעים לחמ"ל, בד"כ מ"פ או סמ"פ או איזשהו קצין מגיע לשטח או כבר אומר מה לעשות. ובדרך כלל...

אומר מהקשר בלי שהוא רואה בעצם מה רואים מהעמדה ?
כן. מתארים לו מה רואים ואז הוא מקבל איזה החלטה וכבר הוא בדרכו לעמדה או לאיזשהו מקום ויכול לתצפת ולראות מה קורה שם.
בפועל היו הרבה מקרים שחוסלו מחבלים בצורה כזאת.
שרואים בן-אדם זוחל במרחק 400 מ' 500 מ' שזה קשה לראות בדיוק, זה בדרך כלל מלווה באמצעים אחרים. לאו דווקא מופלל אבל ברגע שרואים בן-אדם מתקרב כבר כל הפוקוס הוא עליו ואז כבר מנסים להפליל אותו וממשיכים עם זה הלאה.

ובוא נגיד בסיטואציה שבה לא מופלל לא משנה יום לילה ונכנס משהו לשטח שאסור לאף אחד להסתובב שם והוא לא מופלל
אני לא זוכר שהיה מקרה, ש.. בעצם אני זוכר ספור אחד שהיה ליד נחל עוז, שראינו 3 אנשים זוחלים, שזה כבר סוג של הפללה. לכיוון הגדר של עזה, כלומר לכיוון שנקרא שטחי מדינת ישראל. וכבר לא זוכר אם זיהינו עליהם בשלב הזה נשקים, אני זוכר שהיה לאחד מהם תיק, ובפועל מה שקרה זה שחיסלו אותם. ולמחרת התברר שבאמת גם היה נשקים וגם היה חומרי נפץ. הבעיה היא באזור הזה של נחל עוז לדוגמא זה מאד לא ברור כי הסתננות זה דווקא דוגמא , לזה שהסתננות היא לאו דווקא לצורכי, כלומר יש לאנשים למה להסתנן, שזה לצורכי עבודה פשוט. אנשים היו כל מיני תושבים מעזה שבמהלך התקופה של הסגר והכתרים והדברים האלה פשוט היו מסתננים ואז היו עובדים בתוך המדינה, ולכן לא כל מי שהסתנן הוא זה (מחבל). למרות שכשעשינו שם מארבים האווירה הייתה שאנחנו שמזהים מישהו נוגע בגדר או קצת לפני כבר רשאים לפתוח באש..

על מנת להרוג ?
כן. בלילה אין הבדל, זה בכל מקרה לא מספיק מדויק. מאידך, הרבה פעמים זה לא היה בוקיות. אני זיהיתי אדם ביום, או שהוא ילד שחצה קצת את הגבול, לא היינו הורגים אותו כמובן, זה היה נוהל מעצר חשוד שהיה מגיע אולי לירי לרגלים במקרים קיצוניים, אבל זה לא היה על מנת להרוג.

אבל על פי הפקודות, על פי העיקרון
על פי הפקודות היו מקרים שהיו צריכים להרוג אותו. בפועל, זה לא כל כך התבצע. אצלנו ממה שאני זוכר.

מה המקרה עם הילדים ?
במקרה עם הילדים. יש בישוב גני טל, דרומית לישוב גני טל יש שם איזשהו מוצב והמוצב משקיף על איזושהי מזבלה, שבפאתי חן יונס, שהילדים של חן יונס, בגלל הצפיפות שבתוך העיר עצמה, היו משחקים כדורגל במגרש מאולתר. הרבה פעמים הכדור במקרה או שלא במקרה היה יורד לתוך איזושהי דיונה שהיא כבר מבחינתנו מבחינת היכולות התצפית שלנו היא כבר שטח מת. הוא פשוט מוסתר. סוג של שקע אנחנו בגובה, הדיונה בגובה ויש איזה שהוא ואדי ואנחנו לא רואים. הסכנה שמשהו יעלה ופתאום ככה יחדור יחסית בקלות לישוב.

מה המרחק בין הדיונה לישוב ?
בסביבות 200 מ'. את הדיונה עצמה אנחנו רואים. את המזבלה אנחנו רואים. את המגרש כדורגל אנחנו רואים.
אם הכדור מתחיל לפול אנחנו לא רואים, ואז אפשר לעלות לכיוון הישוב בצורה מאד קלה נסתרת. וככה לעשות מה שרוצים. או שזה מארב, מטען, והיו דברים מעולם. והילדים היו משחקים . וכל פעם משחק חתול ועכבר. הכדור היה נופל, אנחנו הינו יורים קצת באוויר כדי להפחיד אותם, או יורים 50 מ' מהם כדי קצת יותר להפחיד אותם..

והגדירו את השטח הזה גם כן כשטח השמדה, שאסור לאף אחד להיכנס שם ? מה ההגדרה של השטח ?
השטח מוגדר, אני לא זוכר שזה הוגדר כשטח השמדה, אבל זה הוגדר כשטח שאסור להם להיות בו. לא יודע אם הוגדר שכל מי שנכנס דמו בראשו.כמו שדברתי על נצרים.
פה זה היה קצת פחות חד אבל בפירוש נאמר גם לנו וגם נאמר לנו שגם הם יודעים ע"י ה- DCOשאסור להם להתקרב לאזור הזה ואסור להם לרדת מנקודת הגובה כדי שאנחנו נוכל לפקח. ולהסתכל ולתצפת על העניינים. בפועל משחקי החתול ועכבר נמשכו, הם כל הזמן נמשכים. זה המגרש משחקים שלהם. כל הזמן הכדור נופל. בין עם בצורה תמימה זה לא כל כך ענייני אבל בכל מקרה תמיד הם היו יורדים, אנחנו היינו יורים קצת, הם היו בורחים וחוזר חלילה. מה שחשוב לי להסביר שבאמת נאמר לנו שכמו שאנחנו מתצפתים על המגרש הזה גם גורמים חבלניים מתצפתים על המגרש הזה ובודקים את התגובה של צהל. כדי לראות אם התגובה היא הססנית.
בשלב מסויים נראה לי שזה הסמ"פ שלי קצת נמאס לו מכל המשחקים האלה

מתי זה היה באיזה תקופה
תחילת 2004 סוף 2003

כל זה מתרחש ביום?
כן כן, לא משחקים כדורגל בלילה. זה לא נראה בטוח. יש כל מיני שברים. זה מזבלה וגם אין סיכוי שצהל יתן לזה להתרחש. בכל מקרה הוא אמר בפעם הבאה שזה קורה תקראו לי. הוא בא ותפס עמדה נראה לי עם קלע נוסף, אבל בסופו של דבר הוא ירה לכיוון הברכיים של אחד הילדים וזה נתן עוד איזה שבוע שבועיים של שקט בלי המשחקים האלה ואז זה חזר על עצמו הספור הזה.

הוא פגע לילד ברגל
הוא פגע לא יודע אם זה ברך, רגל, זה פלג גוף תחתון. יש לו אמצעי מדוייק. לצורך העניין הוא סוג של צלף או קלע.. זה לא סתם שהוא ירה 200 מ'. אנחנו יודעים שפינו אותו. אנחנו יודעים שהוא פגע ואני גם יודע שהדבר הזה לא היה על דעת עצמו. זה היה על דעת המג"ד. ואני לא יודע מעבר לזה. זה מגד שהיה מגד של גדוד צבר. תחת הפיקוד שלנו.
זאת דוגמא נוספת הסיפור הזה.

וזה חזר על עצמו אותו דפוס פעולה ?
זה חוזר על עצמו הרבה. בתקופה השניה שלי בנצרים יש דמוי פילבוקס. הפילבוקס שהכי קרוב לקרני. זה נראה לי 200 או 300 נראה לי 200 . יש גבעת הקטקטים. קטקט בקשר זה ילד. ובשתי התקופות שלי בנצרים זה היה גם כן משחקים כאלה של ילדים שהיו גם משחקים וגם זורקים אבנים ועושים קצת בלגן לפילבוקס הזה, ובצד שני, בחסות אותם ילדים גם הניחו שם מטענים והיה שם כל מיני דברים קצת פחות סימפטיים. וגם שם היה משחקי חתול עכבר ומדי כל כמה זמן גם היו מעלים צלף או קלע שהיה מוריד רגל לילד..

באיזה תקופה זה היה ?
2001 ו- 2003. כן, אחרי שרואים שסתם לירות באוויר לא מפחיד אותם והם מבינים שאנחנו לא רוצים לירות להם ברגלים, אז למשהו. בדרג הפיקודי שלנו משהו קצת נמאס...
דברים כאלה זה על דעת מג"ד. אני לא יכול להגיד ספציפית שמגד נתן את הפקודה
אבל זאת בהחלט מדיניות שהיא ברורה והיא סבירה ואין בה משהו יותר מדי חריג.

מישהו דיבר על זה?
לא אין דיבורים כאלה. להפך זה סוג של אחלה. הורדנו רגל אולי יהיה לנו קצת שקט. זה פחות או יותר הדיבורים שהיא מהולה בשמחה לאיד. זה תגובות שאני זוכר.
אני יכול לספר סיפור על עצמי. שהייתי במוצב ירח. מוצב ירח זה מוצב שהוא צמוד לרפיח ים ומול שכונת אלבורג' ברפיח. יש ציר שהוא ציר שמפריד ציר חלקי שמפריד בין למעשה כל גוש קטיף לחאן יונס ובשלב מסויים קצת רפיח. פתאום אחת העמדות זיהתה איזשהו אדם מתקרב באמצע היום. המחסום פתוח רק בבוקר ובערב כדי להביא ולהחזיר את הפועלים. פתאום באמצע היום מגיע אדם, במקרה המ"פ והס"מ לא כל כך היו. נראה לי היו בישיבה במקום אחר. משהו כזה.

אתה היית בעמדה?
לא. אני אסביר.
החייל זיהה הוא לא כל כך ידע מה לעשות, למרות שהפקודות אומרות שכעקרון מתחילים נוהל מעצר חשוד. אפילו מזורז.

הוא לא היה מופלל ?
לא להפך. הוא היה קצת משוגע וזה גם כן קורה הרבה. הבעיה עם המשוגעים שהרבה פעמיםהם נשלחים. אני אישית זוכר כמה מקרים כאלה של משוגעים שהתקרבו למוצבים.. אחרי שבוע שבועייים כבר היה שם פגוע. לכן גם המשוגעים הם סכנה מאד ברורה. כי כמו שהסברתי כמו שאנחנו רואים גם המחבלים רואים והתגובה צריכה להיות בהתאם. מה שאני עשיתי, הקפצתי את החפ"ק על דעת עצמי.
בסופו של דבר מה שעשינו זה פחות או יותר על דעת עצמי כי לא כל כך היה שם מפקד בשטח ירינו קצת באוויר, הרחקנו אותו והוא חזר למקום שלו. גם באותה מידה זה גם היה יכול להיות, מבחינת הנוהלים כעקרון הוא ממש עבר, כאילו עבר את ציר חלקי שהיה ממש קרוב לעבור אותו. וזה משהו שהוא מבחינת הפקודות היבשות דמו בראשו. כלומר אסור לבן אדם סתם כך לעבור ככה את הציר זה. זה מעבר גבול לכל דבר.

זה מסומן איכשהו ?
כן כן , יש גדר והמעבר הזה עצמו יש לו איזה מעבר צר שפועלים יכולים לעבור. זה מסומן טוב בהקשר הזה של המעבר הספציפי במוצב ירח. מה שעשינו הפעלנו את הג'יפ עשינו הרבה מאד רעש, צפרנו וכל מיני קשקושים, ירינו כמה יריות באוויר והוא כבר הבין את המסר. אבל באותה מידה גם התגובה יכלה להיות יותר קשה. עוד פעם, המטרה שלי הייתה בפירוש תגובה אגרסיבית בלי לפגוע בו. הכוונה שלי הייתה להפגין אגרסיביות, ולכן זה היה מלווה בירי, קצת ירי באוויר, 50 מ' ממנו ושיבינו הצופים היקרים שאנחנו מגיבים.