דרגה: סמ"ר יחידה: חטיבת הצנחנים מקום התקרית: הקסבה של שכם. תיאור האירוע:
בחודש הרמדאן של 2003.
ברמדאן של 2003, או 2002. יצאנו למעצר… היו הוראות פתיחה באש נורמליות של נוהל מעצר חשוד וכן הלאה. כלומר: עצור, עצור או שאני יורה, ירי באוויר, בלה בלה בלה. בפעילות מבצעית אף פעם לא משתמשים בזה. הנוהל מעצר חשוד זה נוהל מעצר חשוד מזורז, שזה: וואקף- עצור, בום. אם בשנייה שאתה צועק לו וואקף הוא לא עוצר, מרים ידיים וזה- ירי על מנת להרוג.
אין ירי לרגליים? אין ירי באוויר?
עצור, בום. פעמים רבות ה"עצור" הוא לפרוטוקול…
בום, עצור.
משהו כזה. בקיצור, נכנסנו למעצר, זה היה ברמדאן. היה שם איזה בלבול, אחת החוליות התמקמה לא נכון, זה ידענו רק אחר כך, בתחקיר. אחת מהחוליות זיהתה בנאדם בסמטה שם, בנאדם עם חפץ ביד. צעקה לו וואקף. הבנאדם התחיל לברוח, התחילו לירות עליו, לרדוף אחריו. הבנאדם ברח לסמטה שאחת החוליות התמקמה שם לא נכון, ובעצם נוצר מצב של דו"צ- דו צדדי- שחוליה רדפה אחרי בנאדם וירתה עליו, ובעצם, כשהיא יורה עליו היא יורה בכיוון של חוליה אחרת. עכשיו, החוליה הזאת… החוליה הלא-רודפת, בעצם חשבה שיורים עליה, ראתה את הדמות וירתה בו, בבנאדם הזה. הם ירו בו.
הם ירו בו, איפה אתה היית באותו זמן?
אני הייתי בחוליה אחרת.
ואתה מכיר את זה מהתחקיר ומזה שהם אנשי צוות שלך ודיברתם על זה אחר כך?
כן. וגם הייתי מטרים ספורים ליד. לא ראיתי את זה בעיניים, הסתכלתי על פיאה של בית, אבל המקרה קרה בנוכחותי במקום.
הם ירו בו בטעות כי הם חשבו שהירי הוא עליהם…
הם גם ראו לו חפץ ביד, שפחדו שהוא מטען. ירו בו, עשו עליו וידוא הריגה… חברי החוליה… לפי הנהלים הידועים להם של וידוא הריגה- זרקו עליו רימון, אחרי זה נתנו לו כדור בראש. לבנאדם היה תוף ביד. מה הסתבר בדיעבד? שיש מנהג ברמדאן, שב- 04:00 בבוקר יוצאים אנשים, מתופפים כדי להעיר אנשים לארוחת בוקר שלפני הצום של היום. אנחנו לא ידענו את זה. אם היינו יודעים את זה, אם מישהו היה… זה לא רק שאנחנו, חיילים פשוטים, לא ידענו, אף אחד בחטיבה לא ידע את זה. אף אחד בצה"ל לא טרח להגיד לנו שבשעות האלה והאלה יסתובבו אנשים עם חפצים ביד, עם תופים ביד, ואולי צריך למתן את ההוראות פתיחה באש, אולי צריך להיזהר יותר. אף אחד לא טרח להגיד לנו ובגלל זה הבנאדם הזה מת. בגלל הבורות שלנו….
דרגה: סמ"ר. יחידה: שריון. תיאור האירוע: תראה אנחנו... הרוב זה אנשים טובים, זה לא שהרוב בעייתי, יש מיעוט בעייתי. הבעיה שאז זה היה לגיטימי. אז לתת לערבים מכות, לקלל, להשפיל אותו... לכוון לו את הנשק לפרצוף ולירות אחרי שניה לאוויר.. זה דברים שהיו לגיטימיים. זה די היה אינדיבידואלי, זה לא היה בואו ניכנס ארבעה חמישה חיילים ו... אבל היו אנשים שידעו שכל יום הם היו הולכים להכניס למישהו. מספרים על זה חופשי, מצלמים... היו שצילמו את זה שכפתו פלסטיני אחד כאילו שהוא נערת גומי... דברים מזעזעים. יש איזה חוק שאסור לתת מכות לפלסטיני כשהוא קשור, שהידיים שלו קשורות. כשהשב"כניק היה מוציא את האנשים מהבתים באמצע הלילה, היו קושרים להם ת'עיניים והיו נותנים להם בבטן והם קשורים. תרשום ככה: 3 בלילה, פותחים ת'דלת – פורצים לבית. האימא בהיסטריה, כל המשפחה (משפחות גדולות) בהיסטריה, שולחים איזה מישהו לבדיקה, לא תמיד זה מחבלים, כן, תופסים אותם, מורידים אותם למטה.... ואי אפשר לדמיין מה עובר לבן אדם בראש, קושרים ת'עיניים, שני חיילים מאחורה מלווים אותו, מחזיקים אותו ובדרך באים עוד חיילים. וזה קבועים, 15 איש שהם מיעוט בעייתי בפלוגה. ופשוט בן אדם קשור, בועטים לו בבטן ובראש...
וזה לא דווח לסגל?
זה היה קצין בסגל! קצין רציני בסגל! בסדיר אתה לא מבין כלום.. אם לא הייתה לו את הלגיטימציה לעשות את זה הוא לא היה עושה את זה! פשוט בגלל שככה זה. מערב פרוע וכל אחד – מה שהוא רוצה.
והכלל של החיילים, מקבלים את זה כֶמובן?
לא זוכר בדיוק אם הערכתי את הבן אדם. אני לא יכול להתעלם מזה ולהגיד: "טוב, הוא ככה". אבל האמת היא כשאני חושב על זה עכשיו, הייתי צריך לעשות משהו. היה בהחלט צריך לעצור את זה.. אתה לא חושב ככה... אתה אומר זאתי המציאות... זה לא צריך לקרות, חארות שהם עושים את זה.. אבל אתה לא יודע בדיוק מה לעשות
אתה חוזר הביתה. אתה מספר את זה לאבא ולאימא?
מה פתאום! אתה מדחיק את זה.
ההורים שלך לא ידעו שום דבר מזה?
מה פתאום! אתה חלק מזה. באמת אין לך יותר מדי מה לעשות. במיוחד שזה קצינים ואתה חייל בשריון שלא משתינים עליך, אז מה? תלך מכות? תפסיק? תפריע? אתה לא יכול לשבש את האחידות הפלוגתית או הקבוצתית הזאתי, אתה לא יכול לבוא ולריב עם האנשים תוך כדי. עכשיו זה לא היה קורה. לא הייתי נותן לזה לקרות, אבל זה לא חוכמה כי אני במילואים.
שם: *** דרגה: סמ"ר יחידה: צנחנים תיאור האירוע: אנחנו ישבנו שם בבית ובמשך הזמן, אז כאילו, אני יודע, אנשים קרעו, היה שם חוברות וזה, ופשוט העיפו הכל. אם אני לא טועה היה ציור קיר על אחד הקירות ולא יודע מה, עם טושים או מה, התחילו לצייר להם שם על הזה. והאמת, כאילו, זה באמת בית שאני יכול להגיד שהשחיתו. היה גם מכולת למטה שאחד הנגמ"שים בטעות, באמת בטעות, נכנס בדלת והדלת נפתחה, אז גם חבר'ה לקחו משם, אני יודע, בטריות, דברים שכאילו היו צריכים.
בטריות, סיגריות?
אני יודע על חבר'ה שלקחו בטריות.
בטריות למה?
היינו צריכים לפנסים, לדברים כאלה. זה כאילו בית שבאמת, האמת בגדול, הבתים שהיינו בהם באמת השתדלנו כמה שפחות זה. היה גם הנחיה מאוד ברורה שלא ישנים על מיטות אלא ישנים על הרצפה אז די התכלבנו ודי שמרנו על הבתים. בבית הזה ספציפית, אולי בגלל שהוא היה מבוקש.
אולי זה פשוט תוצר של זמן שכאילו וואלה, צריך להתפרק מתישהו אני יודע איך זה היה אצלנו כאילו. בהתחלה אתה מאוד רגוע, אחר כך וואללה, אתה פה באיזה מעצרים בלתי רגילים כאלה, הדבר האחרון שמעניין לך ת'תחת זה...
יכול להיות שזה היה הרבה דברים, פשוט כי באמת במשך רוב השירות כל מעצר, כל זה שעשינו, באמת השתדלנו לשמור על הדברים ומן הסתם דברים נשברים, כי זה לא ממש באלט או משהו כזה כשנכנסים. אבל הבית הזה, פשוט הרסנו שם. לא זוכר למה אני זוכר את זה ככה בדיוק, אבל אני חושב שזה הסיפור.
שם זה באמת היה, כאילו נרשם מה שנקרא?
כן, זה אחד הדברים שאני זוכר בתור נקודה שחורה.
ראית פעם שמרביצים לנחקרים?
לא ראיתי מרביצים אבל ראיתי, אבל כן, אתה יודע מה, ראיתי. ראיתי שאנחנו היינו באים עשרה אנשים באביר, שזה גם ככה לשישה אנשים, עם כל הציוד שלנו, מכניסים עוד בן אדם. איפה נכניס? הוא שוכב על הרצפה. איפה יהיו התיקים שלנו? עליו. איפה יהיו הרגליים שלנו? עליו. אין מה לעשות. ומה, אנשים לא הזיזו את הרגליים שלהם? לא סתם דפקו לו בעיטות? בטח שזה קרה. זה היה קורה, אין מה לעשות. אין. אלה, היה להם פלאנלית על העיניים, הם לא ידעו כלום, היינו מוליכים אותם, הם כל הזמן היו נופלים. היו אנשים שגם היו עושים את זה בכוונה. לאו דווקא, לא זוכר אנשים ספציפיים או מאיפה ולמה, אבל כן, אני זוכר שהיינו מורידים אותו מהאביר, שזה אומר, שזה כמה זה, חצי מטר מהרצפה? ולא היו אומרים לו שיש מדרגה. הוא היה נופל את זה, הוא היה נופל את זה על הפרצוף. כי כשאתה לא יודע איפה המדרגה שלך וזה כזה נמוך, אתה דופק נפילה-נפילה. והוא היה אוכל את הנפילה הזאת, והרבה פעמים.
היתה איזשהי ביקורת על הסיפור הזה באיזשהי צורה?
על זה לא.
שם: *** דרגה: סמ"ר יחידה: צנחנים תיאור האירוע:הייתם משתמשים בנוהל של מגן אנושי?
שזה אומר?
נוהל שכן כאילו?
לפעמים.
מגיעים למעצר, לוקחים שכן.
כן.
יש פה ציר עם מטענים, מעבירים קודם פלסטינאי. יש חפץ חשוד, תופסים פלסטינאי.
זה לא, אבל לקרוא לשכן לפתוח ת'דלת, זה כן.
מתי? איזה תקופות?
לכל האורך. עד, באמת, עד לקו האחרון-אחרון. אני זוכר שבאחת ההזדמנויות, אני זוכר ספציפית הזדמנות אחת שכן הבאנו...
מה היה הסיפור שם בדיוק?
זה היה, אם אני לא טועה, רצחו ילדה בתלם, או לא, באחד היישובים שם. (...) היה רצח באחת ההתנחלויות. נכנסו, הרגו אני חושב שזה היה ילדה אבל יכול להיות שאני מתבלבל (...) ואנחנו הלכנו לעצור את אחד המבוקשים שם בסיפור. פשוט בגלל שזה היה לקראת הסוף אני זוכר את זה. אז הבאנו שכן מבית אחר והוא דפק על הדלת, הכניס אותנו פנימה בעצם. עשינו את זה כמה פעמים אחרות, לא תמיד אבל, כשבאמת...
מה השימוש הכי מאוחר שאתה זוכר? מתי הוא היה?
הזה, בגלל זה אני אומר את זה. זה משהו כמו הייתי אומר אפריל-מאי של 2002.
דרגה: סמ"ר יחידה: עוקץ תיאור האירוע: שלחו אותנו לעשות, להביא איזה מישהו שהיה משת"פ תכל'ס ולא אמרו לנו את זה כן, הלכנו הבאנו אותו ואז הוא אמר שיש איזו מכונית תופת והלכנו למחנה פליטים נכנסנו, מצאנו בתוך בית מצ'וקמק כזה, מחסן שנפתח עם אאודי איי 8 גנובה ומרצדס וב.מ.וו בסוף... סובארו פשע! הפיקוד כל אחד לקח אוטו- המ"פ לקח אחד, הקצין אג"מ לקח אחד,
מה זאת אומרת?
-לקח אוטו, לקח ת'אוטו חזרה לישראל
אה הם ידעו שזה רכבים ישראלים גנובים?
אני יודע אם ידעו? -לקחו. אח"כ ביררו אם זה גנוב או לא
מה זאת אומרת?
כי הרי זה לא נראה לי הגיוני שיש שם אוטו עם לוחית רישוי ישראלית בשטחים. אין כזה דבר, מה פתאום...
אבל יש ישראלים שנכנסים?
הקיצר, זה לא התאים. לקחו ת'אוטו לא יודע אם החזירו, אני מאמין שהחזירו- אם זה היה באמת לא גנוב, אני לא יודע בדיוק מה קרה. לקחו את החבר'ה למעצר, את האנשים של הבית, ולקחו את המכוניות, למכוניות היה מאחורה (פתחו את כל המכוניות) פלאיירים של החמאס ותמונות של אנשים עם נשק, כל מיני כאלה... לקחו, לא נכנסנו לתוך הבית בכלל והתחילו שם יריות קצת, חזרנו כמה שיותר מהר.
מה היה שם? מה היתה המשימה שנתנו לכם? אמרו לכם לבוא לעצור את המשת"פ?
את המשת"פ שאמר שיש מכונית ממולכדת, שהסובארו היתה אמורה להיות ממולכדת ובסוף היא לא היתה ממולכדת, היא היתה מוכנה להיות ממולכדת, כאילו היה לה לוחיות זיהוי ישראליות ובפנים לוחיות זיהוי של השטחים. אז היא היתה אמורה להיות ממולכדת כי כבר היה שם כל הציוד מוכן והיא היתה אמורה פשוט להכנס לאיזושהי משחטה וליסוע. אז עצרנו את זה לפני ש...
כשבאתם לעצור את המשת"פ איך זה עובד?
באים, דופקים על הדלת, "כול פיל בית"
הכח דפק או שעשו נוהל שכן?
לא, במקרה הזה הכח דפק. כי זה היה גם פחות... ת'יודע, פחות מסוכן- אתה לא בא לעצור מישהו שיש לך חשד עליו. עצרו אותו, השב"כ אמר, אתה יודע אתה לא מתווכח עם השב"כ, הוא יודע מה הוא עושה.
הוצאתם אותו החוצה?
הוצאנו אותו החוצה, עשינו כאילו סריקת בית, אני בדיוק נכנסתי דרך הכניסה פנימה, הוצאתי אותו, באנו להכנס כולנו ואז השב"כ אמר "זה בסדר, זה בסדר" ולקח אותו יחד איתו. לעשות פוזות שהשכנים לא יראו שהוא משתף פעולה. וזהו, ואז המשכנו את הפעילות סיימנו אותה בבוקר.
היו איזשהם מקרים חריגים בפעילות, או סתם, שגרה?
כן, שגרה.
לקחתם מישהו או שהמטרה היתה רק למצוא את המכונית?
המטרה היתה למצוא את המכונית והבנאדם שהמכונית נמצאת אצלו
אה, אותו עצרתם?
אותו עצרנו, הוא נסע במכונית.
וסרקתם את הבית שלו?
לא, לא נכנסנו אליו הביתה כי היה חשד על המכונית ולא היה חשד על הבית.
אוקיי אבל מה היה הסיפור, שמעת את זה בתחקיר לא?
שמעתי על זה ביחידה עשו מזה כאילו. עשו מזה. תחקרו את זה ומפקד היחידה אמר שהלוחם נהג לא בסדר וחטף לא מעט ביקורת על זה.
מה היה ?
מעצר פשוט, באו סגרו על בית, אחת הסגירות, ככה לפנות בוקר כבר, אחד הלוחמים דווקא מהותיקים, רואה מישהו היה נראה לו מבוגר באותו רגע, עם משהו ביד מגיע לכיוון שלהם, צועק לו לעצור, הוא מתחיל לרוץ לכיוון אחת הסגירות, כמובן שהוא לא יודע שיש שם, הוא לא שותף לתוכנית המבצעית של הזה. והלוחם בעצם הרגיש שהוא מסכן את הכוח, ירה לפלג גוף תחתון. ופגע לו בירך וקרע לו את שק האשכים גם. אז זהו זה המקרה. אחרי זה המפק"צ שהיה בשטח הביא גם את התא"גד הרופא שלנו טפל בו בשטח ופינו אותו לבית חולים.
מה הייתה הביקורת נגד החייל?
שהשיקול דעת שלו לא היה נכון.
מה הוא היה צריך לעשות?
הוא היה צריך לירות באוויר אם בכלל. גם חשוב להבין בעניין הזה זה שזה חיילים שאתה יודע היו בעזה לצורך העניין חודש לפני...
אז מפקד היחידה, בפורום של קצינים אולי גם בפורומים אחרים הוא אמר , לא חושב שהיה פורום שהוא אמר את זה מול כל הלוחמים. הוא אמר שורה תחתונה החייל הזה פעל לא כמו שצריך וחטף על זה גם לא הרבה, כי בסך הכל הרוח היא די זהה, אבל יש גם כאלה שחושבים אחרת והאשימו אותו בזה שהוא מרפה את ידי החיילים ו...
ראית חקירות? שחקרו אנשים?
יצא לי לראות חקירות ראשוניות הרבה שזה, חקירות ראשוניות היו מאוד לרוב צעקות ומין, אני יודע מה, מין אזהרות ואני יודע מה, פשוט השרשת פחדים אצל אזרחים. נגיד היינו פותחים את הבית, היינו מוכנים לרדת עד לקחת ילד בן 11 ולהתחיל לאיים עליו ולהתחיל לא יודע מה להגיד לו. להגיד לו הכל. שזה אולי גם מוצדק איפשהו, אני לא יודע.
מה להגיד לו?
כמו ניקח אותך ושלא תדע מה נעשה לך, והלך עליך וכל הבית שלך הלך עליו, וכאלה. והיינו אומרים הכל בשביל שהוא יגיד לנו איפה האבא שלו או האח שלו נמצאים. לרוב זה זה. אבל זה גם המון פעמים פשוט תחמון. בכל אופן, אני זוכר לא מקרה אחד, אני זוכר עשרות מקרים, שאנשים במשפחה הלשינו על אחרים. אני לא כל כך יודע איך זה היה, איך זה קרה. פחד לרוב.
שם: *** דרגה: סמ"ר יחידה: אגוז מקום התקרית: טול כרם תיאור האירוע:
לדעתי, הפגיעות הנוראיות באמת הן פגיעות נפשיות. אני אגיד לך משהו, שזה מצחיק אבל זה אולי, זה לא סיפור כזה מפוצץ, אבל זה משהו שאותי, מאוד הפריע לי. באיזשהו שלב בשטחים, זה היה בשלב המוקדם שלי בצבא, יחסית השטחים המוקדם שלי. נכנסנו לבית, זה היה בטול כרם, זה היה מחנה פליטים בטול כרם. נכנסנו לבית.
מתי זה היה?
אנחנו מדברים על משהו, קיץ 2002? לא. חורף 2002 סיימתי מסלול. התחלתי במרץ, אחרי שנה, זה לא מרץ 2002, אני יודע מה, סתיו 2002 סיימתי. משהו כזה. אני זוכר מקרה, זה היה פשוט המקרה, אני חושב שזה היה המקרה הראשון שזה קרה לי. נכנסנו לבית ונכנסנו באגרסיביות מאוד גדולה.
מה זאת אומרת?
זאת אומרת, תראה, הרי אתה יודע על המבוקש כמה דברים. שנגיד אני, לפני שהייתי יודע מי המבוקש משאר האנשים, הייתי משתדל להתייחס יפה. כי אתה יודע, מה, זה אשמתם שהם גרים עם לא יודע, עם הבן אדם הזה? אתה לא יודע, אתה לא יודע כלום הרי. היינו בבית, באותו מקרה, וכשתופסים את המבוקש, את הבן אדם המבוגר הזה או את הבן אדם הזה שהוא בן הגילאים המתאימים, ואנחנו עדיין אין לנו זיהוי, אנחנו מחכים לשב"כ שיזהה, אז מה שעושים זה לוקחים אותו, שמים לו אזיקונים על היד, ומושיבים אותו על הברכיים עם הפנים לקיר, ככה בשורה את כל הגברים, ואת הנשים בצד. עכשיו, זה בצורה מאוד ברוטאלית. תופסים אותם בכוח, עוצרים להם את הדם בידיים, לכולם, זה הנוהל. פשוט היית רואה, היינו מושיבים אותם ככה, עד שהם היו מגיעים למתקן כליאה המחורבן שלהם שם איפשהו, כל הידיים שלהם כבר היו כאילו שמו להם ח"ע (חוסם עורקים) על הידיים. ככה זה היה נראה. חוסם עורקים, לצורך העניין. זה היה משהו. היינו בבית וזה היה בית של אחד שבמקרה פשוט ראיתי על הקיר, היה לו תעודה של מוטורולה, הוא היה מתקן מוטורולה לפני זה, הוא היה עובד בישראל. היו לו שתי ילדות, זה היה בית כאילו בסדר גמור לחלוטין. ואני חשבתי על זה, התייסרתי על זה המון. אנחנו הושבנו את הבן אדם הזה ליד שתי ילדות בנות ארבע, ארבע וחמש, משהו כזה, שראו את אבא שלהן שוכב, את האבא, את הדמות הגברית, לא צריך להסביר פרויד פה בשביל להבין את ההשפעות הפסיכולוגיות שאחרי זה יש על הילדות שרואות את האבא שלהן בהשפלה כזאת נוראית, ואת האמא, שמשתיקים אותה. תשמע, הם לא קיבלו שום מכה, אבל הכל, אתה יודע. מורידים אותו לרצפה, זה בכוח. זה הכל בכוח. עזוב אם הוא, הרפלקס שלו הוא כזה שהוא מין יישור מסוים בשביל לא להתיישב, לא לדפוק את הברכיים ברצפה. זה היה, אין מה לעשות, אני לא זוכר אף פעם שנתנו אגרוף סתם או סטירה סתם. מאוד הקפדנו על הדברים האלה. לא זוכר שזה קרה.
שם: *** דרגה: סמ"ר יחידה: אגוז מקום התקרית: שכם תיאור האירוע:
עשינו פעם איזשהו מעצר בשכם על איזשהו, גם איזשהו מבוקש, אני כבר לא זוכר מי מה מו. הגענו, זה היה בבניין של כמה קומות, של איזה שמונה קומות, בניין יפה כזה, גדול. נכנסנו, הגענו לשכם, נכנסנו, הגענו לבית, וידעו, היה ידיעה שהוא נמצא בפנים, זאת אומרת היה ידוע שהוא נמצא בפנים. תחשוב שזה בניין של איזה שמונה קומות, בין שש לשמונה קומות, אני לא זוכר בדיוק. כל קומה איזה שלוש דירות. הרבה משפחות, הרוב כמעט היו, כמעט כולם היו משפחות צעירות עם הרבה ילדים. ואז התחלנו להוציא את כולם החוצה. הוציאו את כולם החוצה, מהר מאוד הבינו שהוא לא יוצא. אשתו יצאה, אמרה שהוא לא מוכן להיכנע, שהוא יושב שם עם איזשהו כלי נשק, אני לא זוכר מה זה היה. הוא לא היה מוכן להיכנע והתחיל מה שנקרא סיר לחץ, שאתה בוודאי מכיר. התחיל סיר לחץ, התחילו דרדור אמצעים, התחילו לכרוז. באיזשהו שלב התחילו לירות על הבניין. בהתחלה זה היה עם נק"ל ואחרי זה ירו מטולים לכיוון הבניין, אחרי זה הביאו די-ניין כדי, שקלו אם להפיל את כל הבניין. הבינו שזה לא ריאלי להפיל בניין של שמונה קומות בגלל הנזק שזה יעשה לכל האזור. וגם די-ניין בכל זאת, אם כל הכבוד לדובי (כינוי לדחפור די-ניין), יש גבול. מה עוד עשו שם? ירו, אם אני לא טועה, גם רצו לירות לאו, אני לא זוכר אם ירו לאו או לא ירו לאו לתוך הבית אבל ירו הרבה מטולים, זה אני זוכר. הביאו טנק שבאיזשהו שלב גם כן ביצע ירי עם אחד הכלים הכבדים, עם מק"כ אני חושב לתוך הבניין. לא משנה, הסיפור התגלגל, זה לקח כמה שעות טובות. זאת אומרת זה סיפור שלקח כמה שעות טובות. זה היה גם בחורף, היה ממש קר, זה היה ממש שיא החורף, היה קר. עכשיו, תיקח בחשבון שכל הזמן הזה יש משהו כמו, יש עשרות ילדים ונשים וגברים, והיו שם גם כמה זקנים, שעומדים בחוץ בקור חצי עירומים, כי הוציאו אותם מהמיטה. נתנו להם דקה לצאת החוצה, זה היה באמצע הלילה, וזה נמשך ונמשך כמה שעות טובות, עד הבוקר. רק לפנות בוקר, ככה ממש בדמדומי בוקר הוא הסכים לצאת. תפסו אותו, הוא יצא, הכל היה זה, עשו סריקה איפה שהוא היה, מצאו שם איזה אקדח אני חושב, לא זוכר כבר מה. לא משנה, נגמר האירוע תכל'ס.
מתי זה היה? בחורף בין 2002 ל-2003, איפשהו בחורף שם, אני לא זוכר אם זה היה לפני ינואר או אחרי ינואר. בקיצור, גם אחרי שסיימו את כל האירוע, תפסו את הבן אדם כבר, לקחו אותו וסיימו סריקות, הכל, המפקד בשטח, אני לא זוכר מי זה היה, אני זוכר שגם המג"ד היה שם, מפקד היחידה היה שם, המ"פ, היו שם כל מיני קודקודים למיניהם, לא הסכימו שנכניס את התושבים לקומת קרקע. יש, איך שנכנסים לקומת קרקע היה דירה מצד ימין. רצינו פשוט להכניס אותם פנימה. אנשים עמדו בחוץ. היה גם, אם אני לא טועה גם היה גשם כמה שעות לפני כן, זאת אומרת הכל היה רטוב. והם עמדו בחוץ שעות, כל הלילה הם עמדו בחוץ. ביקשנו רק להכניס אותם פנימה לקומת קרקע, אחרי שנגמר האירוע, לקומת קרקע. לא הסכימו להכניס אותם לקומת קרקע, לדירה הראשונה שם.
בטענה ש...?
בטענה שלא, עוד לא סיימו סריקות. עכשיו, סיימו סריקות. הכוח שישב בפנים ישב כבר, ישב בתוך הדירה ולא עשה כלום. פשוט, אני אומר לך, באמת זה היה פשוט נבזיות. השאירו אנשים בחוץ, נשים עם ילדים, עם תינוקות. אני לא אשכח את המראה שבבוקר, היו שם קבוצה של נשים, אני מדבר איתך על שעות, תחשוב מאמצע הלילה, אנחנו מדברים על בוקר ממש, אני זוכר שהיו כמה נשים שהיו חייבות לעשות פיפי. היו חייבות לעשות פיפי. כאילו, בטירוף, כבר כל הלילה מתאפקות. והן כבר לא יכלו להחזיק את עצמן כבר, התחילו לבכות. והם לא נתנו להן להיכנס להשתין. עד ששכנענו ושכנענו וביקשנו וביקשנו, רק אחרי הרבה זמן, ממש, אני לא זוכר כמה זמן, אני זוכר שהן ממש התחילו לבכות, זה היה ממש הרבה זמן, סוף-סוף נתנו לנשים להיכנס להשתין. ורק אחרי זה, רק איזה שעה אחר כך, אז נתנו לנו להכניס את התושבים לקומת קרקע שם. אבל הם עמדו שם איזה שמונה-עשר שעות כמו כלום בחוץ, בלי שמיכות, בלי כלום. ככה. זה אחד האירועים שזכורים לי. אני זוכר שגם עמדתי ליד התושבים שם והרגשתי כל כך גועל נפש. זה אחד האירועים שככה יושבים לי טוב בזיכרון. יש לי עוד כל מיני. זה דוגמה. דוגמית.
דרגה: סמ"ר. יחידה: חטיבת הנח"ל, גדוד 931. מקום התקרית: חברון. תיאור האירוע:
[אחד הדברים שקרו שם, הוא היחידי שקרה לי בחברון שאני באמת מתבייש בו, זה פשוט הגענו ל.. אפרופו ציר המתפללים], באחד המעצרים, בלי שידענו, לבית של המשפחה של שניים מהמחבלים, שהיו אחים. ואז אנחנו מבינים, לפי התמונות על הקירות, ולפי האח השלישי שלהם, שהוא תאום, הוא נראה בדיוק כמוהם, והתמונות, אנחנו מבינים שזה הבית של אותם מחבלים. והיינו עם קצין. זה לא שלא היינו עם איזו שהיא דמות פיקודית, ואנחנו, שחיפשנו אחרי נשק בבית, לא עשינו את זה כמו שעושים בדרך כלל, מנסים איכשהו לשמור על הצורה של הבית, פשוט שברנו והרסנו ורמסנו את כל הבית. זאת אומרת, גם מה שלא צריך. אתה יודע, אופס, בטעות עברתי עם הנשק וריסקתי את המראה, אופס, שברתי את המיטה וקרעתי את ה.. מחפשים נשק, ואני אישית באיזשהו שלב תפסתי את אחד האחים שם הקטנים, אני זוכר שהיינו באטרף…
גיליתם שאלה המחבלים שהרגו את החברים שלכם?
לא, המחבלים שהרגו את החברים נהרגו באותו אירוע, אלה האחים שלהם.
… פעולת התלהמות היא מאוד קצרה, פיוז מתלקח ואתה, יש לך כוח. יש לך נשק, יש לך כוח. אני תופס את אחד האחים, אני זוכר, מרים אותו, אני זוכר שהייתי כנראה באטרף, הרמתי אותו פשוט עם יד אחת באוויר צמוד לקיר, שאלתי אותו בערבית, היום אני כבר לא זוכר איך שואלים את זה. שאלתי אותו איפה הנשק בבית. אומר לי: "אין, אין, אין, אין נשק". הוא מפחד. לקחתי אותו, זרקתי אותו על הספה, לקחתי את האח שלו, הושבתי אותו על הספה, ופשוט תקעתי את הקנה שלי בפרצוף שלו. שמתי עליו רגל, על הבטן, כיוונתי אליו את הנשק לראש, או ל.. לא זוכר- ובהרבה מהמעצרים הנשקים האלה דרוכים- אמרתי לו: "תגיד לי עכשיו איפה הנשק בבית"… ולא היה נשק בבית, ספציפית בבית הזה, ובזה זה נגמר, אבל כנראה שלא בזה זה נגמר, כי עד היום אני, באמת, זה אחד הדברים שאני..
שם: *** דרגה: סגן יחידה: גולני מקום התקרית: חברון תיאור האירוע:
משבוע לפני ג'נין הראשון עזבתי את השטחים ולא יצא לי לעשות יותר חוץ מאיזה שבוע אחד של...
אבט"ש?
אפילו לא. אחד מהשבועות היותר משפיעים עלי, שיותר השפיעו עלי אבל. מוציאים את בה"ד 1 לתרגל ככה על אמת. במקום לעשות שבוע תרגולים באיזה חור בדרום, מגיעים לשטחים, כל לילה מישהו מנהל משימה אחרת בחברון. משימות כמו, אני יודע, מעצרים, דברים כאלה. כשאתה כאילו מתפקד בתור חייל אז אתה קצת מקבל פרספקטיבה חדשה.
החניך...
כן, החניך הוא הקצין. למה לעשות משימות? אפשר לתרגל. האמת, זה די נורא.
מה הפירוש נורא? היה לנו, תשמע, נראה לי זה ידוע שברגע שאתה יוצא קצת החוצה אז אתה מקבל פרספקטיבה חדשה על הדברים, וכשאתה נכנס בחזרה פנימה אז פתאום הדברים נראים לך אחרת. ועשינו שם, איזה מעצר לתפוס איזשהו מבוקש. כולם באים ככה צבועי פנים והוצאנו שם את המשפחה מהבית באמצע הלילה, הסיפורים הרגילים. זה היה נורא. נגיד, החיילים תפקדו בסדר אבל באיזשהו שלב הבנתי שזה לא משנה אם אני מחייך למשפחה או ככה עושה להם פרצוף של מסכן, עדיין עושים את אותו פעולה. בסוף הסתבר שהמבוקש איזה בן אדם בן 60 ומשהו, נכה, שבכלל לא רצו להזדכות עליו למשטרה. אתה צריך הרי להעביר אותו למשטרה ולהזדכות עליו בבוקר. נשארנו איתו, אני יודע מה, עם ככה פלנלית על העיניים כמה שעות. אחר כך לקחו אותו ואחר כך שחררו אותו, לדעתי אחרי איזה שעה. יכול להיות שהיו שם דברים שלא הבנתי. אני יודע, היה שם איזה שב"כניק איתנו, הוא רצה ללכת לאיזה מקום אחר. יכול להיות שזה הכל היה פיקציה למטרותיהם, אבל אצלי זה היה כאילו ההארה, אולי קצת מאוחרת. לא יודע אם ההארה, אבל זה שחתם את כל הסיפור. כי מבחינת האירוע הזה, שהבנתי איזה טראומה יצרתי למשפחה שם על, בעצם על כלום.
מתי זה היה?
זה עצמו היה בנגיד אוקטובר או ספטמבר 2002. אולי יותר קרוב לאוקטובר. (...) באותו לילה, אז היה באמת את המשימה הזאת של לתפוס בית. כל החיילים שלי, כל הקצינים, הצוערים, מאוד התרגשו, כי זה כאילו אקשן. אז נכנסנו פנימה, גם כן, עם כל הקפ"קים (קבוצות פקודות) וכל הזה, ובגלל שזה קורס קצינים אנשים שם באים עם עודף מוטיבציה. אני לצוות שלי הייתי מעביר הרצאות בערך פעם בשבוע על טוהר הנשק, על להיות בן אדם. נראה לי שזה אולי קצת השפיע, כי במשימות האלה לפחות הם היו בסדר גמור מהבחינה הזאת שלא עשו, לא חרגו מהנורמות שדובר צה"ל ואסא כשר מציבים. אז נכנסנו לבית, תפסנו אותו מסביב, כאילו צעקנו שהם ייצאו מהבית, קודם הנשים, אחר כך הגברים. אתה שומע, אתה מבין פתאום מה אתה אומר. זה נורא. גברים מימין, נשים משמאל. לי זה היה ממש-ממש מסובך. יש כל מיני סצנות כאלה, כמו שיש כל מיני, לא יודע אם זה רודף אותי, אבל כל מיני דברים שאני חושב עליהם, אני באמת מזדעזע. כל הגברים הצעירים, שמו אותם כפותים בצד עד שנברר מי זה, גם עד שנברר מי זה הבן אדם שאנחנו רוצים וגם כי גברים צעירים זה אנשים מסוכנים. והיה שם איזה סצנה כזאת שהסבתא שלהם, שגם גרה בבית, רצתה לתת להם סיגריות לעשן תוך כדי, והחיילים לא הרשו לה. לא יודע אם בצדק או לא בצדק, כאילו גם אני לא ידעתי בדיוק מה לעשות, כי כעיקרון אתה לא יודע. אחר כך אתה חושב, אתה יוצא, אתה אומר: נו ברור שהייתי אמור לתת לה, אז מה, אז היא נותנת סיגריה. אבל בסיטואציה הזאת אתה אומר: טוב, לפחות לפעול על פי, כאילו להיות מרובע לגמרי. אם אומרים להפריד אז להפריד. והאמפתיה הזאת, אז בסדר, אז אני לא אגלה איזשהו משהו הפוך אבל אני גם לא אצור איזשהו מצב שאני, כאילו המחשבה באותו זמן נראה לי זה שאני מוותר על מקצועיות או אני מוותר על כל מיני דברים למען זה, שזה נראה לי, איך שתפסתי בסוף, איך הקצינים הכן מצליחים, כאילו הקצינים הכן בסדר... אז זה, שמע, האירועים האלה היו מאוד מבודדים כי זה היה כבר שבוע גם לקראת סוף השירות שלי וגם לא הייתי בכל הבלגן, וגם הייתי עם חיילים שלפחות נראה לי שמאוד הבינו אותי. הייתי גם מאוד גלוי איתם לגבי האירועים בשכם שעברתי.
מנובמבר 2001 ואילך, השתתפתי בפעילות של מעצרים.
חשוב להדגיש שכשאתה מבצע מעצר הסמכות העליונה היא של מפקד היחידה, מ"פ, בחור בדרגת סרן או רב סרן. אופי המעצר וצורת הביצוע משתנים ממ"פ למ"פ. לי למשל, יצא לשרת תחת 2 מ"פים בעלי אופי שונה לגמרי. המ"פ הראשון עבד יותר ע"פ הספר. יום אחרי החלטת בג"ץ שאסור להשתמש בנוהל שכן, לא השתמשנו בנוהל שכן. אצל המ"פ השני המעצרים היו הרבה יותר אגרסיביים.
היינו מקבלים מקורות מהשב"כ והמודיעין – איפה נמצא מבוקש, כמה נשק הוא מחזיק ומה רמת הסיכון. היינו מתכננים מבצע. בהתחלה המבצעים היו ברמת תכנון יותר גבוהה, יושבים שבוע עם ביצוע של מודלים, אישורים של אלופים וכ'ו. ככל שעבר הזמן, האישורים, כולל נהלי הפתיחה באש, ירדו וירדו ברמות, עד שהגיעו בסופו של דבר לנהלים פנים-יחידתיים.
אצל המ"פ השני שיטת העבודה הייתה שונה. הכל היה יותר אגרסיבי. לפעמים היינו יורים טיל לאו אחד לעבר קיר הבית כדי להרגיע את העניינים. כדי שאנשים ידעו שלא כדאי להם להתעסק אתנו. היינו גם יורים קצת. אסור היה לירות לעבר חלונות, כדי לא לפגוע בחיילים מהצד השני של הבית. אסור היה לירות לעבר קירות, שנראים דקים מדי. אף פעם לא היה לי ממש ברור איך נראה קיר דק.
רוב הכניסות לבתים באותו זמן היו כניסות ברטוב. כניסה ברטוב זה אומר שאתה נכנס לחדר ומרסס, כדי לדעת שאין סיכוי שמישהו ירה עליך מתוכו.
היה מקרה שנכנסנו ברטוב, ואימא שכחה את הילד שלה בן ה 3 בתוך החדר. זה היה בתוך בניין. הוצאנו את כל האנשים והתחלנו לסרוק את הבניין. עוברים בכל הבניין ונכנסים ברטוב לכל החדרים במסגרת הסריקות. אחרי הסריקה הרטובה עשינו סריקה נגד אמל"ח, ואז גילינו ילד בן 3 שוכב מתחת למיטה. היה לו מזל שהוא לא נהרג, כי ירו בחדר הזה, וגם במיטה. זה היה מקרה שקצת זעזע אותנו. אחרי המקרה הזה היינו יורים על מיטות בצורה שונה: חייל אחד מרים את המיטה, וחייל שני יורה מתחתיה.
דרגה: סמ"ר. יחידה: אגוז, חטיבת גולני מקום התקרית: אזור ג'נין תיאור האירוע:
אחד הצוותים בפלוגה שלי היה במעצר. בעת הסגירה הם ראו מישהו רץ. הם צעקו לו לעצור. הוא לא עצר, ואז הוא קיבל שלושה כדורים בראש. הוא פשוט רץ לכוח. בדיעבד הסתבר שהוא פשוט היה מפגר. בן אדם עם פיגור שכלי, שקיבל בשביל זה שלושה כדורים בראש. לא שינו את נוהל מעצר חשוד.
דרגה: סמ"ר יחידה: עוקץ תיאור האירוע: יש דלת, דלת נעולה, אנחנו לא ידענו שהוא משת"פ אז הבאנו איזה שכן שיפתח את כל הדלתות והוא אמר "לא לא, את זאתי אי אפשר לפתוח". אז מה אתה תגיד אי אפשר לפתוח? דופקים בום בום בום על הדלת ומכניסים ת'כלב פנימה, שוברים ת'דלת לגמרי, זאת פלדלת כזאת, ממש עקמנו אותה. תראה עם פלס"ר גולני היה לי גם קטע שהוציאו שוטגאן וירו בדלת. אם היתה שם משפחה פנימה אז כל הזין שהם לא יצאו החוצה
למה ירו על הדלת, כי לא נפתח?
כן
ידעו שיש אנשים בפנים?
כן, אמרו לנו מעצר מטורף, ומישהו אמור להיות שם. היינו מוכנים להתקלות, אמרו לנו: תהיו מוכנים להתקלות היה, ממש, חיפויים והכל,כאילו ממש, ממש, ממש
ושם השתמשו בשכן?
שם השתמשו בשכן שיפתח את הדלתות
מתי זה היה?
בחורף האחרון
אה, בחורף 2004?
כן. אז אמרו לו תפתח את כל הדלתות, התחלנו מהקומה התחתונה ועלינו קומה עלינו, עלינו, עלינו ואתה יודע- דלתות שלא יכל לפתוח, אמר 'דלת נעולה, אני לא יודע איפה השכנים, אני לא יודע פה אני לא יודע שם'- לא שאלו שאלות- או פריצה קרה או פריצה חמה. פוצצו את הדלת ונכנסו פנימה
גם נזק לבית?
גם נזק שמשתמשים בשוטגאן וגם נזק לכל המשקוף, לכל המתחם של הדלת. בכלל בית ריק, בית שאתה רואה משהו מוזר, משהו... זה לא בית שמישהו גר שמה פתאום. אתה בכלל רואה פתאום שקי דשן, אתה רואה שם כל מיני דברים, מה הוא עושה פה חגורת נפץ או משהו?! מישהו בא, מביא שוטגאן, מוריד ת'דלת. תחשוב איזה נזק יעשה כאילו אם תבוא עם שוטגאן ותירה פה בדלת. זה יעיף אותה לכל הרוחות. תעשה קצת נזק אבל אתה לא במטרה לעשות נזק אתה במטרה לפתוח את הדלת, ואם כל דלת שתרצה תשים לבנה או אצבע זה יכול לקחת לך שנים
זה (שוטגאן) יותר מהר מאשר לשים לבנה (לבנת חבלה)?
דבר ראשון אתה צריך לצאת מהבנין, כי זה סכנה של התמוטטות או משהו, ומפוצצים את זה...פול אבק, פול בלאגן...
זה גורם לנזקים בבית?
סדקים בקירות אני מאמין, לא משהו כי הרי אתה עושה את היזימה שתהיה רק כלפי חוץ, שתהרוס רק ת'דלת עצמה, זהו. הייתי רואה לפעמים השתמשו בשביל לפוצץ ת'דלת בפתיל רועם.
מה ההבדל בינהם? מה ההבדל בין פתיל רועם ללבנה?
פתיל רועם זה פיצוץ קטן, הרבה יותר נקודתי- אתה שם על כל המשקוף ואז אתה פשוט מפרק את המשקוף
עם פטיש?
לא, עם פתיל רועם, אתה שם ת'פתיל רועם ואז נותן בום בום, כן.
דרגה: סמ"ר יחידה: עוקץ מקום התקרית: עזה תיאור האירוע: אתה מכיר מקרים שכלבים תקפו אנשים?
כן, זה קרה לא מעט פעמים, כי זה כלבים- זה כלב תקיפה שמתבלבל והחליט ש...
כמו?
כמו מקרה אחד שהיה איזשהו, שקראו לכל האנשים לצאת מהבית,
איפה זה היה?
נראה לי בעזה, זה לא משהו שאני ראיתי, אני שמעתי. שקראו לכולם לצאת מהבית, ואנשים שישנו לא שמעו את היריות, לא שמעו את הזה או שלא היה את התהליך הזה, אני לא סגור על זה, ושלחו את הכלב פנימה והכלב התנפל על איזשהו ילד ושבר לו אני חושב את שתי הידיים וזה היה מחזה, אמרו לי,הכלבן אמר לי שזה היה קצת טראומטי, הוא הוריד את הכלב ממנו ופינו את הילד ישר לבית חולים והכל. אחרי הכל זה כלב.
זה כלב תקיפה?
כן. הכלבים של החנ"מ הם הרבה יותר ממושמעים, זה כלבים של 99% משמעת. כלבי תקיפה הם עובדים עבודה עצמאית לגמרי.
ויש תחקיר אחרי שקורה דבר כזה? יש מה לענות בכלל?
בטח, היה תחקיר ביחידה והיה תחקיר בגדוד, גבעתי, לא יודע מה קרה שם. שאלו איך זה שהבנאדם לא יצא מהבית,כנראה שהבנאדם היה חרש, שהילד היה חרש, והוא ישן במיטה, וההורים שלו שכחו ממנו, כי יש להם 50,000 ילדים. אז אין מה לעשות.
זה קרה לי גם שמתוך קטע יותר של שעשוע, לא בקטע של לפגוע- שהייתי יחד עם עוד 3 חבר'ה שלי בפעילות, מהיחידה, כאילו היינו כולנו עם הכלבים,
איפה?
ב...אני לא זוכר. באיזושהי פעילות של החטיבה, אנחנו נפגשנו כולנו באותו בית במקרה, ואמרנו לאחד המבוקשים שיישב באמצע והושבנו את הכלבים לידו, 2 מכל צד, וצילמנו אותו והוא עמד מת מפחד. ושאלנו אותו: "מה אתה מפחד?" ופה ושם... אבל הם לא עשו כלום, פשוט היינו חייבים ת'תמונה. זה בדיעבד די...
יש לך את התמונה?
כן, איפהשהוא. בלי שום כוונות רעות יותר מידי. לא, בלי שום כוונות רעות תכל'ס, סתם בשביל הצחוקים.
כן, אבל איך הוא הרגיש?
הוא בטח פחד, רעדו לו הביצים אבל ת'יודע, אתה לא במטרה לפגוע בו.
נתקלת במקרים של אלימות כלפי אוכלוסיה או כלפי אנשים שעצרתם?
כלפי אנשים שעצרנו- כן.
מה זאת אומרת?
עם כח של צנחנים, לקחו את הבנאדם, עצרו אותו, הביאו אותו לפלוגה,
איפה זה היה?
שכם, לא זוכר בדיוק, הייתי הרבה מאד בשכם.
כן, גם אני.
אז לקחו את הבנאדם, בדרך כשהורידו אותו, שהוא בן-אדם שהתנגד למעצר, נתנו לו כאפות קצת. והוא הגיע לפלוגה והכריחו אותו, הביאו אותו לפלוגה
אחרי שכבר יצאו כאילו מהשטח?
כן, כן. כולם כבר הלכו לישון, נשאר איזה שומר פלוגתי והוא עמד שם כפות באזיקונים במשך אני חושב לפחות 3 שעות, עמד שם עם פלנלית בעיניים, נראה לי, אני מאמין שנתנו לו לשתות אבל הוא לא ישב, לא עשה כלום, עמד ולא זז במשך 3 שעות.
לא נתנו לו לשבת?
אני יודע שהוא עמד, אני לא יודע שלא נתנו לו, אני לא רוצה להיות כאילו. יכול להיות שהיו לו חוויות טראומתיות מפעם קודמת שהוא ישב, אז הוא החליט לא לשבת אף פעם, זה אני לא יודע.
ויש גם סיפור על חבר'ה שלי שהחליטו שהם חייבים, הם נכנסו עם הדיפנדרים הממוגנים, נכנסו איתו לשטח והחליטו, באיזה פעילות, לא בשגרה. והחליטו בגלל שלא היה מקום באבירים לקחו את העצור ברכב שלנו. אז אחד מהחבר'ה החליט שהוא חייב לראות את העצור עם חולצה של הצוות . אמר לו תלבש את החולצה ואני אתן לך איזשהו אגוזי שהיה באוטו או משהו כזה. אז זה גם תמונה בשביל שעשוע אבל זה יותר כמו משא ומתן, זה לא כמו שאנחנו עשינו.
שם: *** דרגה: סמ"ר יחידה: נח"ל תיאור האירוע: נכנסנו שם לאיזה בית, גילינו שבבית הזה שנתנו לנו הם היו שוטרים פלסטינאים, היה להם מדים, היה להם נשק שם, תפסנו אותם לקחו אותם אני לא יודע מה. אנחנו נשארנו בבית. הקמנו עמדת צלף, אני זוכר שבבית הזה היה להם מעבדה לזיוף דיסקים. אתה נגנב, אהוד בנאי, הם זייפו שם הכל. מעבדה לזיוף דיסקים היה שם. וגרנו שם בבית איזה, כמה ימים זה היה? ארבעה ימים, משהו כזה, גרנו בבית שלהם. ואז יצאנו. חזרנו לאימון, ואחרי זה עשינו אימון, הקפיצו אותנו שוב, אז זה היה בלאטה נראה לי. שנייה, לפני כן אני רוצה להתעכב רגע על טול-כרם.
כן, כן, בהחלט. עכשיו, אתם נכנסים לבית. מה זה אומר להיכנס לבית, ראית חבר'ה שלקחו ציוד, שברו ציוד, שופים, בטח לוקחים להם את הנשקים, אזיקונים, פלנלית, יש מכות, אין מכות?
טוב אני אספר לך משהו. האמת היא, אני לקחתי משהו. זה היה פעם ראשונה שהייתי, ובגלל שהם צרבו דיסקים, אז לקחתי להם דיסק. לקחת דיסק?
כן. לקחתי דיסק של אהוד בנאי, בגלל זה הזכרתי את אהוד בנאי. אהוד בנאי השלישי. והחבר'ה האחרים לקחו כאילו משהו?
אני לא, אני מאמין שלקחו, אני חושב סיגריות ומציתים. כאלה דברים רצו יענו, למרות שאמרו לנו לא לקחת. והיה כאילו, היו בטוח, אני זוכר שלקחו סיגריות בטוח. הנהלים לא היו כל כך, אף אחד לא, הם לא שיערו בדעתם שזה יהיה כאילו מין כיבוש כזה שאתה נכנס לבית של מישהו ואתה גר בחיים של מישהו. אז לא היה, אמרו כאילו אל תקחו, אל תגעו. מצד שני אבל היה אסור לנו לשתות את המים, והיה אסור לנו להשתמש בכל מה שיש שם. ולא יודע, זה מה שהיה שם. וכפתו את האנשים האלה, והרביצו להם מכות או ש?
זה אני לא הייתי כל כך... אתה היית עסוק ב...
אה, היה שב"כניק איתנו, היה חוקר שבויים, משהו כזה, שאני זוכר שהוא הפעיל חקירה פיזית מאומצת בבית על הבחור שם שהיה, הוא צעק עליו בערבית, והעמיד אותו שם במצב כפות ככה עם הידיים מאחורה. אני זוכר שהוא צעק עליו. העמיד אותו מה הפירוש? איך הוא העמיד אותו?
שם, באיזה פינה בבית, וכולם שמעו את זה, והיינו בשוק כמובן. אף פעם לא חווינו דבר כזה. והוא צועק עליו, איפה הזה ואיפה הזה, אני לא זוכר, בערבית. אני לא יודע מה הוא הוציא ממנו. כמובן צעקות, וזה, והכל שם בלגן, ותופסים אותו. כאלה דברים. אני לא זוכר, אני לא יודע אם ממש הוא, היה לחץ פיזי אבל אני לא יודע אם הוא ממש הכניס לו מכות. הוא איים עליו ככה, ודיבר אליו ככה קשוח, הוא בא אליו באוזן, תיזהר וכאלה. הפחיד אותו לגמרי. אני מאמין שמחלקה שלמה נכנסת לך לבית זה מפחיד בכל מקרה.
דרגה: סמ"ר. יחידה: גדוד שמשון. מקום התקרית: אזור תקוע, גוש עציון. תיאור האירוע: פשוט יום אחד הייתה איזושהי התפרעות במקום שנקרא ציר... (לא זוכר) שעוד פעם זה ליד הכפר הזה תקוע ונכנסתי עם הג'יפ וראיתי את הנער בורח לכיוון הבית זרק עלינו בלוק והיו שם הבערות צמיגים וברדק שלם. נכנסתי לתוך הבית פתחתי את הדלת של הבית עליתי לעליית גג תפסתי אותו מהצוואר התחלתי לחנוק אותו הוצאתי אותו מחוץ לבית ולקחתי אותו למוצב עצור דבר שמותר לי לעשות והייתי נורא עצבני נורא עצבני וכבר הרגשתי שאני הולך להתפוצץ ושהגעתי למוצב שמתי אותו בבוטקה כזה כי הוא צריך לעבור בדיקה רפואית ואז השב"כ היה צריך לבוא לקחת אותו וכו' וכו' וכו' וששמתי אותו בבוטקה והלכתי להוריד את האפוד הלכתי לשטוף פנים אמרתי לשומר לשמור עליו תפסנו אותו קשרנו לו את העיניים בנוהל הרגיל שאני חוזר אני רואה ערימה של ארבעה חמישה חברה חיילים מפוצצים אותו במכות שם בפנים זורקים עליו את הטלפונים הכבדים האלה הנל"נים (טלפון שדה צבאי) פשוט לוקחים וזורקים עליו והוא היה ילד בן 15 שזרק אבנים זה כל הסיפור זה מה שלי הוא עשה באותו יום לא יותר
תראה כולם ידעו הסרס"פ והרס"פים והמפקדים וכולם ידעו וחלקם השתתפו בכיף כולם ידעו היו ניסיונות לטפל בזה כל הזמן אני חושב שסך הכל עוד פעם מה שאני מדבר עליו כל המקרים שאני מספר לך אפשר לספור אותם על אפילו נספור פעמיים זה אחוז אחד מכל האירועים שהחיילים האלה עברו במהלך השירות הצבאי שלהם אז זה הצד השני של המטבע שמצד שני היו המון סיפורים אנושיים והמון סיפורים טובים אבל מה שמדהים באמת שאותו בנאדם שמסוגל לעשות משהו כ"כ אנושי וכ"כ יפה כמו למשל יש עוצר ואתה רואה זקנות בנות 90 מטפסות על איזו עלייה של כביש להגיע לבית חולים וזה כולה לחצות רחוב אבל בדיוק איפה שהרוחב הזה נמצא יש עוצר אז אתה מעלה אותן על הג'יפ שלך... ולוקח אותן לבית חולים כי שתי זקנות בנות 90 לא יעשו כלום שזה מעשה מאוד יפה ומאוד אנושי מצד שני אפשר לקחת ילד בן 15 ולפוצץ אותו מכות להוציא עליו את כל הזעם שיש לך על זה שאתה כבר שבועיים לא ישן לא אוכל לא מתקלח יורים עליך כל הזמן וכולם ביחד כל הזמן פשוט לוקח ילד בן 15 ומוציא עליו את כל העצבים שלך
אני ראיתי את הילד שמפוצצים אותו במכות פשוט ניגשתי והעפתי אותם משם ולקחתי את הילד לבדיקה הרפואית הרופא בדק אותו הילד רעד וחיבק אותי כי אילולי אני הוא פשוט בא וחיבק אותי ואני פשוט תפסתי ואתה יודע הוא פשוט רעד כמו עלה נידף ברוח.
מה היה קורה עם העצורים בדר"כ במקרים כאלה ?
תראה בדרך כלל השב"כ היו באים לוקחים את העצורים ומשם לא היינו יודעים כלום.
פעם עצרנו מבוקש בכיר בשטחים ... שזה היה התפיסה הכי גדולה שלנו אני חושב עוד פעם לקחו אותו את העצור ואני זוכר היו הרבה תלונות של השב"כ על זה שעוד פעם היינו מביאים להם עצורים במצב שאי-אפשר לחקור אותם ופשוט מאוד בגלל שזה הגיע מהשב"כ והשב"כ התחיל לדווח את זה הלאה אז התחילה להיות הקפדה היו עוצרים בנאדם וממש היו מקפידים שלא תהייה עליו שריטה כדי שהוא לא יוכל לבכות ויהיה כשיר למעצר וכו' וכו'.
שם: *** דרגה: סמ"ר יחידה: הנדסה מקום התקרית: שכם תיאור האירוע:
במהלך הסריקות החקירות היו טיפה אגריסביות אבל זה בגלל הלחץ של הזמן. הבנאדם הראשון שאתה שולף מהבית, אתה רוצה לדעת כמה שיותר פרטים – אם מי שאתה מחפש נמצא בפנים. הטכניקה משתנה בין חוקר לחוקר. יש אנשים שלחץ פיזי עובד עליהם, יש אנשים שלחץ פיזי לא עובד עליהם. היו מקרים שבהם החוקרים נתנו כמה סטירות לבחור, והוא לא רצה לענות. ובזה זה נגמר. היו מקרים שלא נגעו בו.
התפעול של אנשים שיוצאים מהבית הוא אגרסיבי. אני לא מתכוון שדופקים לו מכות –משכיבים אותו על הרצפה. אני מתכוון לטיפול החלטי, מתוך כוונה להכווין את הבן אדם למה שאני רוצה. אתה רוצה לסרוק אותו כמה שיותר מהר, ולקחת אותו לנקודת ריכוז כמה שיותר מהר, ואתה לא רוצה שהוא ידבר. אז אתה מוביל אותו מהבית, ואתה מוריד אותו לרצפה שאתה רוצה שהוא ישב, ואתה מושיב אותו בתנוחה שאתה רוצה שהוא ישב, וכשאתה מדבר אליו אתה מדבר בצורה אסרטיבית. לי יצא לשמור על חבר'ה שיוצאים מבית. אישה עם ילדים קטנים. לא הייתה אלימות, אבל הייתה אגרסיביות בדיבור. כי מסביב היו המון יריות לכיוון הכוח. אתה צריך להסביר עכשיו לבחורה, שאם היא לא פותחת את הפה, אז היא תקבל כדורים מהחבר'ה שמסביב, לא מאיתנו, מהמחבלים. המטרה שלך תמיד היא לגמור כמה שיותר מהר. ככל שתתעקב יותר זמן בשטח זה בעיה. תפעול אגריסיבי עדיף במקרה כזה, למרות שכל בנאדם שמוציאים מהבית מגיב בצורה שונה. רוב הכוחות שעבדתי איתם היה להם – נקרא לזה יחסי אנוש – טובים מאוד כלפי נשים ילדים וזקנים. היו כמה תחקורים שהיו אגרסיבים, אלימים.
באיזו רמה?
בעיקר סטירות, אולי ברכיה לאחת הרגלים. לא ברמה של לפצוע בנאדם. שוב, רוב האנשים שאתה מגיע איתם לבתים, אם יש איתך חוקר, אתה יודע שאתה עולה על בית שיש לו ערך. לא סתם בית. ובטח שלא מביאים לך סתם את כל האנשים האלה. הם יודעים את זה, אתה יודע את זה, והם יודעים שאין להם יותר מדי מה לשחק עם זה. כי הם יודעים שיעלו להם על הבית וימצאו את מה שימצאו.
