שם: ***
דרגה: ***
יחידה: ***
מקום התקרית: ***
תיאור האירוע:

דיברת הרבה על אווירה. אני מנסה לדמיין את זה כחייל ואני מסתכל על רמת הפיקוד, למשל איך מ"פ או קצינים מתנהלים. המ"פ שלך, איך הוא התנהג, איזה מושג "אחריי" הוא הציג?
אני יצאתי עם שתי דמויות. אבל אחרי המקרה של הפלסטיני שנהרג (העד סיפר על ירי שבוצע על אדם שהלך ליד אחת העמדות של החיילים והתגלה שמדובר באדם תמים בדיעבד), דבר אחד שחוץ מהמקרה הזה שנצרב אצלי, מייד אחרי שהורידו אותו, שמעתי את המ"פ עולה בקשר ואומר לו "ספתח לערב", משהו כזה. אני לא יכול להגיד שהוא בא צמא דם, אבל היה לו פחות עניין של לשלוט במה שקורה. הייתה דמות אחרת שאני רוצה לציין, הסמ"פ שלי שרב עם אנשים כדי שלא יישבו על ספות ודברים כאלה. הוא היה ממש למופת.

אז מה החבר'ה אמרו על המ"פ?
מבחינה ערכית היה פחות דיבור. היה יותר מבחינה מקצועית. זה לא היה עניין שם של מוסרי או לא. מבחינת אווירה, מה שהיה קשה מאוד תוך כדי, הייתה אווירה של איזה מקום הקדישו לחיי אדם. לא עשה רושם שאנשים מתרגשים מלקחת חיים של בני אדם. זו לא הייתה פעם ראשונה של רוב החבר'ה, הם דווקא היו בהרבה מבצעים בצבא. ברמת הדיבור, יצאתי משם בהרגשה קשה, כי אנשים, אמנם לא ראיתי ברמת המעשים, אבל ברמת האווירה – "חמוש או לא, מופלל או לא – מה זה משנה"? זה מה שאני הרגשתי. זה לא הפתיע אותי, זה לא בא לי בבום, כי הכרתי את האנשים האלה לפני, אבל שם בניגוד לקוים אחרים לפני זה - האצבע יותר קלה על ההדק וזה מוציא דברים. זה הופך גם את הדיבור לאחר.

אנשים יותר הרשו לעצמם?
כן. גם המפקדים הרשו יותר. בניגוד לבט"ש זו רמה אחרת של סיכון. שוב עם ההתראות שקיבלנו שם או ששיקרו כל הזמן או שזה נס שיצאנו בלי נפגעים משמעותיים.

שם: ***
דרגה: ***
יחידה: ***
מקום התקרית: ***
תיאור האירוע:

מה מטרת המבצע, אגב? מה אמרו לכם?
שאנחנו נכנסים דבר ראשון ליצור תנאים למשא ומתן להביא את גלעד שליט, הנושא הזה עלה. אמרו לנו שאנחנו נכנסים כדי לאפשר שקט לתושבי הדרום ולערער את שלטון חמאס... כל המבצע היה בסימן של להיכנס ולעשות סדר.

ככה התבטאו, זה הביטוי הרשמי? איך המג"ד שלך התבטא? אתה זוכר שהיו ביטויים שגרמו לך להרגיש ש"זה לא צה"ל שאני מכיר"?
כן, היה פרש תורכי (חשד לחדירה בגדר) בזמן שתפסנו את גזרת הגדר. היה פרש תורכי, היינו צריכים לתפוס את החודרים בשטח ישראל. נכנסו ועצרנו ליד חפ"ק המ"פ בש"ג והוא עצר אותנו. הוא אמר לנו "חבר'ה, יש חדירה, יש מחבלים, אנחנו הולכים לפרק להם את התחת, לאנוס אותם, לזיין אותם". אלה ביטויים שלא ציפיתי מהמ"פ שלי להגיד. לא ציפיתי ממנו להתבטא ככה. תגיד "יש חדירה, תהיו דרוכים. אנחנו הולכים"... אפילו לחסל נשמע לי קצת... אלה ביטויים שלא שמעתי.

היו עוד מקרים שאתה זוכר שצרם לך באוזניים?
היה מ"מ מהצנחנים ששמעתי שדיבר בדיעבד על התקלה שהייתה להם, "איך פירקנו אותם, הפכנו להם את הבית שם, לא השארנו אבן על אבן". אוקיי, למה עשיתם את זה? ירו מהבית? "לא, לא ירו מהבית, ירו ליד. הרגנו את המחבל ונכנסו להפוך את הבית".

וכשאתה שומע את זה? מה אתה מגיב?
אני מסתובב והולך, אני לא אוהב את הדברים האלה. עזוב שזה לא הומאני, זה לא מקצועי, אתה מתעסק בחארטה עכשיו. יופי, אתה גבר, אז פירקת בית, מה? בדיוק כמו שאני מתייחס לחיילים שמורידים כאפות לפלסטינים במחסום. קילל אותך, הורדת לו כאפה, יופי, זה לא הרמה שלנו. צבא שמתעסק בדברים האלה, בלפרק בתים כי ירו צרור ספוראדי מהאזור, זה לא צבא מקצועי. ממש התעסקו בשטויות.

שם: ***
דרגה: ***
יחידה: ***
מקום התקרית: ***
תיאור האירוע:

המג"ד אמר שיהיו המון המון מחבלים ושנזהר ונשמור על עצמנו אבל אל תדאגו איקסים יהיו פה לכולם. בתדריך המ"פ עושה כזה, אני חושב שזה היה באותו היום שהיינו אמורים ללכת לעוד פעולה, אז הוא דיבר על זה שאנחנו נכנסים לתוך עזה ושם יהיו מחבלים לכולם. כי כולם היו מאוכזבים כי לא פגשנו כלום, אתה נכנס לאטרף שאתה פה ושם ואתה כבר רוצה משהו שיקרה. יש חיילים משדרות ויישובי הדרום ואנשים רוצים גם לנקום ולהוציא את זה על מחבלים. אז המ"פ אמר "אל תדאגו אנחנו נכנס וכבר לא יהיה לכם מקום על הנשק שתצטרכו לסמן איקסים על השרוולים"... כשהמג"ד דיבר אז המסר האישי היה שהוא לא מוכן שאף אחד ייפגע או יסתכן בגלל אנשים חשודים ואם יש צורך – מורידים הכול. הוא יעשה הכול כדי שאף אחד מהחיילים לא ייפגע. זו הייתה הגישה הכללית בצבא: להיכנס בעוצמת אש מטורפת, כי זה ההלם היחיד שיש לנו עליהם.

ובאמת היה כוח אש רציני?
עפו שם מטאדורים, לאווים, תופים של נגב וזה אני מדבר איתך רק על החי"ר, עזוב את המקכי"ם והטנקים וכל זה.

לאן כל זה עף?
למקומות חשודים. היו מטולים בשפע. אתה יודע שאתה הולך להכנס לבית ובדרך כלל אתה די בטוח שהוא ריק או אם יש אז זה רק מחבלים כאילו. ככה נותנים מטולים בכל החלונות, לאווים על הקיר, פה שם מטאדור. טנק מוריד בית אם לא בטוחים. לילה אחד ראו מחבל והוא נעלם אז החליטו שהוא נכנס לתוך מנהרה, אז הביאו די-ניין ומחקו את הפרדס. עכשיו אני מבין, זה שיקול מבצעי ובסדר אין מה לעשות גם אם זה כואב לראות. לא היה חסך בתחמושת או אמצעים.

...מה היה המקרה שטנק הוריד בית?
לפעמים אתה יודע שבית ריק, אתה יודע עד כמה שאתה יכול לדעת. עכשיו אם הוא מפריע במערך ההגנתי אתה מוריד אותו עם טנק או די-ניין. כבשנו בית של 8 קומות וההוראה הייתה שלא נכנסים באף פתח של דלת כי שם היו מלכודים, בשביל זה יש את המטאדור שאיתו תוריד קיר ונכנסים דרך שם. אבל המטאדור התגלה שם קצת פחות יעיל אז טנק יצר לנו חור בקיר ונכנסנו שם.

מה זה מטאדור?
זה טיל לשטח בנוי, הוא מאוד יעיל. פשוט היתה בעיה שכשנכנסנו איתו לא כל כך השתמשנו בו. היו מקרים שירינו על בית ואחר כך אתה מגלה שיש שם אנשים.

...היה מושג של ירי הרתעתי, הפגנת נוכחות?
בטח. כל יומיים, נותנים מכת אש. לא לכיוון אנשים, אלא לכיוון חלונות שאנחנו מתצפתים עליהם זמן מה ואנחנו יודעים שהבית ריק. אף אחד לא יגור קרוב לבתים שצה"ל נמצא בהם, אפשר לגור יותר רחוק. ירינו לעבר מטרה קטנה, אבן או עציץ.

באיזו רמה היו מכות האש? נק"ל, טנקים?
מבחינת מכות אש זה היה נק"ל (נשק קל) ועם נגב. טנקים יורים רק כשיש להם הוראה. היו כמה מקרים שהטנקים היו רגעית תחת פיקוד הפלוגה. היה מקרה גם שהגיע מסוק והמ"פ אמר לו מה להוריד.

מה קרה שם?
בכניסה להתקפה, היה בית שהיה קרוב לבית שישבנו בו, אז הורדנו אותו. השיקול היה מבצעי כי זה בית ששלט על המקום שישבנו בו. לא ראינו שם אף אחד ולא היה שם אמל"ח (אמצעי לחימה) אבל הורדנו אותו כי הוא שלט על איפה שישבנו.

שם: ***
דרגה: ***
יחידה: ***
מקום התקרית: ***
תיאור האירוע: הייתי בעזה מפעיל די-ניין, קראו לי למילואים אני חושב במוצאי שבת, ה- 3 בינואר והגעתי ב- 4 בינואר.


זה היה מייד כשהתחילה הפלישה הקרקעית, לא?
כן, כן.


אתם מגיעים ועוברים תדריכים.
כן. דברים סטנדרטיים, לחתום על נשק. מטווחים, שיעור פה, שיעור שם. החיילים שהיו חי"רניקים ממש התאמנו קשה, אבל לנו לא היה מה להתאמן, כי לא היו כלים. בקיצור, מה שזעזע אותי הייתה שיחה עם ***, הוא אלוף משנה, שיחה לכל הגדוד והטון של השיחה ממש, קודם כל הוא התחיל כשהוא אמר משהו בסגנון "לצערנו אנחנו מדינה דמוקרטית, אז אנחנו לא יכולים להרוס בעזה כמה שבאמת היינו רוצים להרוס". אולי הוא לא אמר באמת "לצערנו", אבל הוא אמר פעמיים את זה, "זה בעוכרנו שאנחנו מדינה דמוקרטית, שהצבא לא יכול לפעול באגרסיביות שבה הוא רוצה לפעול". ואז הוא אמר לנו שוב שאנחנו עושים את המבצע הזה באגרסיביות, בלי... בדרך כלל בשיחות כאלה הצבא, המפקדים, מזכירים חיי אזרחים והתחשבות באזרחים, ממש לא הזכיר את זה אפילו. כלומר, בברוטאליות, להיכנס בברוטאליות.


אלה המילים שהוא השתמש?
כן. הוא אמר "אם יש ספק, להוריד בתים, לא צריך לבקש אישור לכל דבר, אם אתם רוצים". זה אולי לגיטימי, אבל אם מזהים חשש למטען, אז לקבל אישור שטנק יירה, בקיצור, טנק יירה פגז אם יש חשש למטען. שזה אולי דבר לגיטימי, אבל הוא גם אמר "לשמחתנו, בתי החולים כבר בתפוסה מלאה, אז אנשים מתים מהר יותר". ואז מישהו ענה לו, מישהו מהחיילים ענה לו בציניות "אז תהרוג את הרופאים". והוא ענה לחייל הזה בזלזול, הוא לא הבין את הציניות. הוא אמר פעמיים "אנחנו מדינה דמוקרטית, אז אנחנו לא יכולים לעשות כמו שהיינו רוצים". הוא גם לא השאיר זמן לשאלות.


איך החבר'ה הגיבו בשיחה הזאת?
הרבה חבר'ה לא הזדעזעו. אני הזדעזעתי, אבל הוא גם לא השאיר זמן לשאלות. אם מישהו היה רוצה לשאול על האוכלוסייה האזרחית, כי שוב, הוא לא הזכיר אפילו את האוכלוסייה האזרחית.


אתה אומר שבדרך כלל בשיחות כאלה מדברים על אוכלוסייה אזרחית.
כן, הייתה שיחה בסוף השירות שלנו, של מפקד חטיבה, אלוף משנה, הוא אמר שהצבא ניסה להתחשב. הוא כן הזכיר את האוכלוסייה האזרחית, אבל זה היה אחרי שהכול נגמר כבר.


בתור נהג די-ניין, הנושא של אוכלוסייה אזרחית הוא כמעט טכני אצלכם בגלל יכולת הראייה שלכם והגודל של הכלים והכול. גם בסדיר זה ממש משהו ששמים עליו דגש מיוחד?
מפעיל הדי-ניין הוא לא זה שצריך להתחשב באוכלוסייה האזרחית, כלומר הוא יכול רק לעשות יותר נזק ממה שהוא צריך לעשות אבל הוא לא יכול להתחשב, אומרים לו "תהרוס בית" אז הוא הורס בית. מצד שני, יכול להיות מפעיל כמו שהתפרסם בג'נין שאמרו לו להרוס בית כאן, אז הוא חיפש את המסלול שהורס הכי הרבה בתים בדרך לבית הזה.


ויושבים שם גם מפקדים, קצינים, בשיחה הזאת?
כן, כל הפלוגה, גם המג"ד, מ"פים. בכל מקרה, השיחה הזאת, מה שהפריע לי זה מה שעשינו בשטחים, בתוך עזה, שוב, אמרו להרוס בית אז הרסנו בתים ואחרי זה בסוף הייתה שיחה עם מח"ט אחד, הוא אמר ש"כל בית שאמרנו לכם להרוס זה בגלל שהיו ידיעות מודיעיניות מחשש לחפירות או דברים כאלה", לא נגיד בית שמפריע לשדה הראייה לצורך העניין. ובאמת היו בתים שאמרו לא להרוס. והיו בתים, לא אמרו "תתפרעו בשכונה הזאת, תהרסו מה שאתם יכולים". נתנו לנו בתים ספציפיים להרוס.


ממש במפה?
כן.


אתם מסופחים לכוח בשטח?
בדרך כלל זה מה שקורה, אנחנו מסופחים, שני די-ניינים מובילים טור של שריון. אבל מה שעשינו, המטרה הייתה להרוס בתים אז אבטחו אותנו אכזריות וטנקים. במקרה הזה הטנקים היו מסופחים אלינו ולא אנחנו אל הטנקים. היו כל פעם חמישה-שישה די-ניינים שהם פעלו בשטח. ואכזריות וטנקים שאבטחו אותנו.


אז מתי אתה נכנס פנימה?
אני נכנסתי פנימה, אם אני זוכר נכון, ביום חמישי התחילו להיכנס פנימה.


וזה אחרי שכוחות חי"ר היו בתוך האזור?
כן. האזור נטוש לחלוטין. הכול היה ריק.


עיר רפאים, ממש לא רואים כלום?
כן.


ואז אתה נכנס ומי מפקד על הפעולה, על המבצע הזה?
אני חושב השריון.


ואז איך אתם מקבלים את ההוראות? אתם יושבים עם מפה של איתורים?
בהתחלה היה תדריך לפני הכניסה ואז בתוך עזה, את ההוראות קיבלנו בקשר.


אומרים לך "אתה רואה את הבית משמאל – אותו תוריד"?
כן.


בעיקר עסקתם בבתים שם?
כן, גם בתים, גם שדות חקלאיים, פרדסים וחממות.


באזורים שבהם הרסתם חממות ושדות, היו שם מטענים באזורים האלה?
הגדוד חטף שני מטענים וגם טילי נ"ט (נגד טנקים).


על הדי-ניינים?
כן. ואני חושב שהחשש העיקרי זה שבונים מנהרות מאותם בתים כדי לחטוף חיילים.


אז למה דווקא את הבית הזה ואת זה לא, בגלל המנהרה, בגלל מודיעין?
כן, מידע מודיעיני.


ובשטחים החקלאיים, אתה זוכר שהיו מטענים עליך?
כן.


כמה באמת הרסו שם? זה משהו שנתקלת בו בסדיר?
עד עכשיו להרוס בית זה היה משהו שלא עושים הרבה. אם אני זוכר נכון, מהשיחה של המג"ד בסוף, הוא אמר "הרסנו 900 בתים". יכול להיות שאני לא זוכר, זה באמת מספר מפוצץ, אבל הרסנו הרבה מאוד, היו אנשים שהיו יומיים בעזה והרסו בית אחרי בית אחרי בית וזה גדוד שלם, אז יכול להיות. היו הרבה בתים, זה בטוח. הגדוד פעל גם בצפון וגם בדרום, אבל רק צמוד לגדר.


בתדריך אמרו לכם שאתם מסלקים את המטענים כי חי"ר נכנס אחריכם?
לא.


היו כוחות שנכנסו אחריכם?
אחרינו? לא.


אתם עקב בסופו של דבר. השטח כבר טוהר. החי"ר עבר והוא כבר נכנס פנימה.
כן.


אתם באים לטפל בכל האזורים שמודיעינית יש בהם מנהרות או כאלה דברים.
כן, או שירו מהבתים האלה, דברים כאלה.


וכשאתם מתקפלים, היית בקיפול הסופי?
כשנגמר המבצע, היינו שלושה שבועות. בשבוע הראשון היו תדריכים ובשבוע השני רוב הזמן מבצעים ובשבוע השלישי זה היה כבר אחרי הפסקת האש כשעדיין נכנסנו פנימה, אבל הפעם זה היה יותר צמוד לגדר והגדוד לא הרס בתים, רק מטעים ודברים כאלה. רק דברים שמפריעים לשטח, מיישרים את השטח ליד הגדר, כדי שמישראל אפשר יהיה לראות יותר.


באיזה מרחק מהגדר?
200 מטרים. אני לא נכנסתי בשלב הזה, אבל 200 מטרים.

שם: ***
דרגה: ***
יחידה: ***
מקום התקרית: ***
תיאור האירוע:

מה אמרו לכם בתדריכים לפני הכניסה?
זו שאלה מורכבת. בתדריכים רשמיים, פורמאליים, אין לנו תדריכים על מה אנחנו הולכים לעשות, כי אנחנו כל הזמן לא יודעים מה הולכים לעשות. עד הערב לפני שנכנסנו לעזה, לא ידענו מה היתה הפעילות של הגזרה שלנו. אבל חשוב לומר, הטון של כל מי שדיבר איתנו, בין אם זה המח"ט שלנו שאמנם לא היה חלק אינטגראלי מהפעולה, אבל הוא הצטרף בגלל שגדוד מהחטיבה שלו היה שם, בין אם אלה היו קצינים שאיכשהו יצא לנו להיפגש איתם - היה מאוד-מאוד לוחמני ומתלהם .

באיזו שפה השתמשו?
בוא נאמר שהגישה הייתה "יוצאים למלחמה" ואני יכול להצהיר ששמעתי לפחות פעם אחת מהמח"ט שלנו שישב איתנו במהלך האימון לשיחת לוחמים על האש, כשעשינו מדורה בצאלים בערב, הוא במקרה הצטרף אלינו ושאלנו אותו שאלות: מה קורה בעזה ומה הצפי ודברים מהסוג הזה והוא טרח לציין שזאת מלחמה וכמו במלחמה אין שום התחשבות באזרחים, כל מי שרואים – יורים, אני עושה פרפראזה, אני לא מצטט במדוייק, אבל הרוח של הדברים שלו הייתה מאוד ברורה.

איך התייחסו לזה?
תראה, אנחנו פלוגה די מבוגרת, אנחנו גדוד הקמה, אנחנו כולנו בני 33 ולקחנו את זה בהרבה סקפטיות וקצת פחד וחשש מהגישה של צה"ל. אני יודע לגבי עצמי, אני לא יודע מה כל מי ששמע אותו הרגיש. אני יודע לגבי עצמי שזה די הגעיל אותי. הייתה תחושה ברורה וזה חזר על עצמו עם כמה אנשים שדיברו איתנו, ששום שיקול הומניטארי לא משחק כרגע תפקיד בצה"ל. המטרה היא לבצע פעולה במינימום אבידות לצה"ל אפילו בלי לשאול את עצמנו מה יהיה המחיר לצד השני. זאת הייתה רוח הדברים אצל יותר מקצין אחד.

מה, יותר מקצין אחד?
אני לא יכול להגיד לך. מי דיבר איתנו? חוץ מהמח"ט שהוא בסדיר אבל הוא שלנו, היו קצינים של הבסיס שם. אני לא זוכר מי דיבר איתנו, אני לא יכול לציין את התפקיד הרשמי שלהם, אני לא ממש זוכר.

בשיחות הרשמיות, הטון הזה חזר על עצמו?
לא היו יותר מדי שיחות רשמיות. מה שקרה, היינו באימון רוב הזמן. חלק מהפלוגה כן אולי הייתה בשיחות ספציפיות, אבל אנחנו לא הלכנו ליותר מדי פגישות רשמיות. בגדול, היינו באימון ולא יכלו לתת לנו פרטים על הפעילות של היחידה שלנו, אז לא דיברנו עם שום מש"ק מודיעין או קצין בכיר, לפחות לא בפלוגה שלנו, חוץ מהאנשים של הגדוד שלנו: המג"ד שלנו, המח"ט שלנו. מעבר לזה – לא יצא לנו להיתקל ביותר מדי קצינים בכירים. רוח הדברים של המח"ט שלנו הייתה מאוד ברורה.

אמרת שישבת עם המח"ט לשיחה.
כן, משהו מאולתר.

איפה זה היה?
בצאלים.

ואתם מתרגלים איך זה הולך להיראות בפנים?
כן, בגדול כדי להרגיל את עצמך לאיך נראה מגנן (אזור מוגן שבו שהו כוחות צה"ל). שם הטנקים חונים אחרי האימון, בלילה, הטנקים חונים מסביב למגנן ואנחנו מארגנים את האוהל שבו אנחנו אוכלים. ואימון טנקים זה צוות מסלול, כל היתר מחכים. במקרה ישבנו שם על מדורה והמח"ט הצטרף. הוא תיאר לנו מה בדיוק מתרחש באותו השלב בעזה, מה קרה בדיוק.

מה?
הוא תיאר לנו את הדו"צים (ירי של כוחותנו על כוחותנו), זה היה יום אחרי, הירי של טנק על מג"ד גולני אני חושב שזה היה, לא זוכר את הפרטים. הוא הסביר לנו מה קרה, למה זה קרה, איך זה קרה. הוא סיפר על עוד כמה אירועים בגזרה, על חייל גולני שנעשה לו ניסיון חטיפה והוא יצא ממנו. הוא סיפר סיפורים מהגזרה ואז השאלות עולות של מה נעשה שם ואיך זה יראה, מבחינת חיי יום-יום. הוא אמר "אתם תהיו בטנקים כל הזמן". דיברנו על דברים פרקטיים, אבל הגישה הבסיסית הייתה מאוד ברוטאלית כלפי המלחמה, זאת הייתה ההתרשמות שלי. יכול להיות שאחרים התרשמו אחרת. הוא אמר משהו בסגנון "שלא יטרידו אתכם שאלות מוסריות, זה יטריד אתכם אחר כך", הייתה לו שפה מוזרה ש"הביעותים והסיוטים שיבואו אחר כך, תשאירו לאחר כך. עכשיו תירו". זאת פחות או יותר רוח הדברים. אחר כך היינו בעיר הזאת שבנו בצאלים, עשינו גם שם אימון קצת ועשינו סיור בתוך העיר, כי לטנקים אסור להיכנס. היה איתנו קצין, לא יכול להגיד לך באיזה תפקיד, שדיבר איתנו על לקחי לחימה בעזה. לקחי לחימה היו כל הזמן, היו ממש חוברות שיצאו כל הזמן. אני לא יודע מה היה כתוב בהן.

במלחמה הזאת?
בימים הראשונים של המבצע, כל הזמן זה הגיע. חוברות שלמות, ספרים של לקחי מלחמה בעזה. וכל הזמן עדכנו את זה והוא (המח"ט) לקח אותנו לסיור, להראות מה זה לחימה בשטח בנוי בטנק, וגם שם התפיסה הבסיסית הייתה, הלקחים שהוא ניסה להעביר, שלא לוקחים סיכונים. אם אתה רואה שטח מת מבחינת זווית ראייה של בניין שמסתיר – אז אתה מוריד את הבניין. שאלות מסוג של "מי גר בבניין" לא עולות בדיון. כל מה שמפריע לך, אתה עושה הכול כדי שהוא לא יפריע לך בלי קשר להשלכות ההומניטאריות של פעולה כזאת וזו הייתה רוח הדברים עם כל מי שיצא לנו לדבר איתו. בוא נאמר ששאלות של טוהר הנשק כלל וכלל לא עלו בשיחות.

שם: ***
דרגה: ***
יחידה: ***
מקום התקרית: ***
תיאור האירוע:

הוא (המג"ד) גם דיבר על זה שצריך להיות ערניים ולא לפחד, הוא שם דגש על זה שזה לא עימות מוגבל כמו בחברון ולא לפחד לירות אם רואים משהו חשוד או להרגיש רע עם הרס, כי הכול במטרה להגן על חיי חיילים.

אבל אתם הייתם עם נק"ל (נשק קל), אתם לא טנקיסטים. וגם ההרס, איזה הרס אתם כבר יכולים לעשות?
זה מבצע משולב, יש די-ניין ומטאדור שיכול לעשות חור במבנה. הוא אמר שמה שנהרס, אפשר לבנות מחדש, אבל חיי חייל שנהרג – אי אפשר להחזיר.

הוא דיבר על הבחנה בין אזרחים ומחבלים?
גם את זה הוא אמר אחר כך, לא באותה שיחה, שאם רואים משהו חשוד ויורים, עדיף שזה יפגע בחף מפשע מאשר להסס לירות על מישהו שהוא אויב. מפעילים שיקול דעת. הבית הראשון שנכנסנו אליו, לא היה שם אף אויב. ירינו על החלונות קצת ולא החזירו לנו אש, אז נכנסנו ופתחנו את זה כמו שאנחנו פותחים בית בחברון. פשוט נכנסים, קוראים לבעל הבית לפתוח, אוספים את הגברים, כופתים אותם, אוספים את כל המשפחה בחדר אחר ומתחילים לסרוק את הבית. זה משהו שבדרך כלל לא אמורים לעשות במלחמה.

כשנכנסת לבית, ידעת מה אתה אמור לעשות בשונה מחברון? במה זה שונה מחברון?
אתה נכנס לבית, הרעיון הוא שיש שם אויב, אתה אמור לירות פנימה. בבית הראשון לא עשינו את זה כי ירינו ולא החזירו לנו אש והנחנו שאין שם אף אחד ואז דפקנו על הדלת ואמרנו להם לקרוא לכולם למטה, אספנו אותם בחדר וסרקנו בצורה מאובטחת, התחלנו לחפש חומרים מפלילים: נשקים, כרזות ודברי תעמולה.

את מי מצאתם בבית?
גברים, נשים וילדים. זה היה היעד הראשון שלנו בתכנית המבצע, נכנסנו בהליכה, הגענו לשכונה והתחלנו תקיפה, התקדמות ואז במהלך התקיפה אתה יורה הרבה גם כשאין מולך אף אחד. אתה מוודא שלא יפתיעו אותך, נגיד נכנסנו לחממה ומאבטחים אותה, גוזרים פתח ונכנסים לחממה ויורים על השורות. אתה לא יורה על אוטומט, אבל אתה נותן כמה כדורים כדי לוודא שלא יפתיעו אותך.

גם על הבית יריתם והייתה שם משפחה חפה מפשע. המג"ד דיבר על זה לפני או אחרי שזה קרה, שעלול להיווצר מצב כזה או שיימנעו בעתיד כי קרה מקרה כזה שירו על בית שהיו שם חפים מפשע והוא לא היה ריק?
לא זוכר אם הוא נגע בזה ספציפית, אבל בבתים היותר מאוחרים שהגענו עם אכזריות, דבר ראשון נכנסנו וכרזנו בלי לירות על החלונות מבחוץ, בהתחלה אף אחד לא ירד ואז סרקנו חדר-חדר עד שזיהינו תנועה חשודה, צעקנו לצאת החוצה – אני ספציפית לא הייתי שם – אבל זה היה הפלוגה שלי, הם צעקו שוב ואז התחילו לירות בתוך בניין הדירות, אז בעצם התחיל הקרב. אז כן היה שינוי. בבתים הראשונים אמרנו "אלה היעדים ועליהם אנחנו יורים", אז ירינו לחלונות ועל הגג.

בשיחה של המג"ד, של מטרות המבצע, הוא לא דיבר על זה שיש שם אזרחים ושתתמודדו איתם?
בטח הוא אומר. הוא אמר שזה מסובך כי האויב מתחבא מאחורי אוכלוסייה אזרחית. אבל הוא הוסיף שאם אנחנו חושדים במשהו, לא לתת לספק לעצור בעדנו. בסופו של דבר, זה כן יכול להיות אויב, גם אם זו אישה זקנה שמתקרבת לבית, זה יכול להיות אישה זקנה עם מטען.

שאלתם איך אתם מוודאים את זה? בשביל זה יש גם נהלי פתיחה באש, מישהו שאל על זה?
הוראות פתיחה באש זה שונה בזה שלא צריך לבקש אישור ירי, אתה רואה משהו שאתה חושד בו – אתה יורה כי אתה לא רוצה שזה יברח לך. בגלל זה צריך להיזהר לא לפגוע סתם. הוא הזהיר שאנחנו נכנסים למקום מסובך ואם יש משהו חשוד, לא להסס. בגלל שהאויב מתחבא בין אזרחים, אנחנו צריכים להיות יותר ערניים ואם אנחנו מזהים בוודאות שזה לא משהו שיסכן אותנו, אין טעם לירות ומצד שני אם יש חשד הכי קל – אם חייבים מבחינת טווח זמן, לירות. אם לא – אפשר להודיע. כל הזמן היו הודעות על אישה חשודה או שני אנשים, דברים כאלה.

זאת אומרת, אם זה לא מסכן אותי וזה רחוק, אני לא אוטומטית יורה או מכוון לירי.
יש שני שלבים: יש את השלב של הכיבוש הראשוני של היעדים, ששם מה שחשוד – יורים בו ועל הקווים יש בתים, כמו במארב. ברגע שמישהו עובר אותם – יורים. הנוהל בקווים אדומים זה להודיע, מבקש אישור לירות.

יש נוהל מעצר חשוד כמו ירי הפגנתי או קריאה למי שיש שם? אני מניח שלא סימנתם קווים. זו שפה פנימית של היחידה.
כן, שפה פנימית של היחידה.

אם מישהו בא, איך אתה מודיע לו? יש לכם מגאפונים?
לא, אין לנו מגאפונים. לא יודע איך מודיעים את זה. עוד לפני שנכנסנו, חיל האוויר זורק כרוזים והאנשים אמורים להסתלק. לגבי אלה שלא הסתלקו, יש ירי לאוויר או ליד הרגליים, אבל אם מישהו חוצה את הקו האדום, אתה אמור לירות בו. אלא אם יש הודעה מיוחדת, כי כל הזמן היו הפסקות אש הומניטאריות שבהן לא יורים.

מה המרחק מהבית לקו האדום?
100 מטרים, מטווח של נק"ל. יש גם צלפים איתנו בבית שהם מסתכלים רחוק יותר והם מזהים דברים שמתקרבים.

איך אנשים יצאו מהשיחה עם המג"ד?
אני יצאתי עם חשש והרגשה לא הכי נעימה, באופן אישי. זה היה בגלל צורת הביטוי שלו לגבי מספר דברים. אבל באופן כללי, הייתה תחושה של להיכנס למבצע בהתלהבות, אנשים מכינים את עצמם ומלהיבים את עצמם לפני ואז נכנסים.

מה הוא אמר שהטריד אותך?
"המתורגמן הכי טוב לערבית הוא מקל"ר (מקלע רימונים)", לא זוכר באיזה הקשר, רק זוכר את הלך הרוח.

אנשים הרימו גבה?
חלקם. אבל זה הכי הטריד אותי. חייל אחד הגדיר שהגדודים זה כמו כלב שמרביצים לו הרבה, הוא מתעצבן ואז מכוונים אותו ואומרים לו לצאת. זה די נכון. גדודי חי"ר אוכלים הרבה חרא בזמן הבט"ש וכל צבא בעולם זה ככה, צעירים שמחפשים אקשן והרוב מגיעים עם דעות קיצוניות מגזענות ועד אנשים שאומרים "לא רוצה מלחמות, אבל אין מה לעשות, זה המצב ובחיים לא נוכל לעשות שלום עם הערבים". זה הכולל. אבל מצד שני יש אנשים עם דעות שמאלניות, אבל הם מיעוט.

הכול בטח תחת הכותרת "צורך מבצעי"?
כן. אני חושב שזה היה בהקשר של זה שנכנסים בהרבה כוח. יודעים שאנחנו הולכים להיכנס וגורם ההפתעה יושג על ידי זה שאנחנו נכנסים עם הרבה כוח, הורסים ופוגעים בתשתיות טרור כמה שיותר, כאילו להגיד "נמאס מהקסאמים" ובהקשר הזה הדרך הכי טובה לדבר ערבית זה עם המקל"ר, שכאילו ערבים מבינים כוח. אני חושב שהדברים נאמרים בלהט לקראת מבצע וגם כדי להלהיב חיילים, כי כשאתה נכנס למבצע כזה יש שתי אפשרויות: או שאתה פוחד מאוד או מתלהב מאוד. עדיף שתתלהב מאוד מאשר פוחד מאוד כי ככה תוכל לעשות את העבודה שלך יותר טוב.

שם: ***
דרגה: ***
יחידה: ***
מקום התקרית: ***
תיאור האירוע: בלילה של הכניסה הרגלית, התאמנו ב***. היינו צריכים להגיע לשם מוקדם יותר, לקראת חשיכה, חצי שעה- שעה לפני, היינו בנקודת כינוס, הכניסו אותנו לאחד האודיטוריומים שם, המג"ד נאם לפני כל הגדוד. הוא אמר שלא הולך להיות פשוט. הוא הגדיר את מטרות המבצע: 2000 מחבלים הרוגים, המטרה היא לא לעצור את הטילים על עוטף עזה, לטענתו זה יוריד את החמאס על הברכיים. המספר הזה מבחינת הצבא יהווה הצלחה. לגבי נהלי פתיחה באש, הנחת העבודה של הצבא הייתה שהאזור יהיה מפונה מאזרחים. ברגע שצה"ל ייכנס, נכנסים מצפון, ובגלל שהכול חקלאי עד שמגיעים לאל עטטרה, אז בשטחים הפתוחים לא אמורים להיות אנשים ואז מבחינתנו כל אדם חשוד והנחת העבודה היא שלא יהיו אזרחים שם, הם יברחו דרומה לתוך העיר עזה. מי שנמצא שם, מבחינת הצבא הוא בר מוות.


ירי על מנת להרוג?
המילים האלה לא נאמרו שם, אלא במונחים צבאיים "מורידים" אותו. אף אחד לא אמר להרוג חפים מפשע, אבל ההנחיה הייתה שמבחינת הצבא שמי שנמצא שם, הוא חשוד ומורידים אותו.


דיברו על חפים מפשע? אתה זוכר שיח על זה?
אל תתפוס אותי במילה אבל היה ברור, המג"ד הבהיר את זה שאם ברור שזה חף מפשע – לא נוגעים בו. ברור שהמטרה הייתה מחבלים, אני חושב שבעיקר הפאניקה הכתיבה את המשחק. לכולם היה ברור שאנחנו הולכים להיתקל באש מאסיבית מרגע שנכנסים לרצועה. שאלת האזרחים הפכה ללא רלוונטית. ברגע שנכנסים לקרב – הכללים משתנים. במלחמה לא שואלים שאלות, זה מצב שחוטפים טילי נ"ט ומתפוצצים אנשים סביבך – זה המצב שציפו לו. לכן נהלי פתיחה באש הוגדרו למצב הזה. האזרחים בסיפור הזה היו פחות רלוונטיים.

שם: ***
דרגה: ***
יחידה: ***
מקום התקרית: ***
תיאור האירוע:

בגדול, היה שם נוהל קרב חפוז. מה שהיה מעניין זה ש-24 שעות לפני המבצע, היה בעצם תדריך כללי, לכמה זמן אנחנו הולכים, המג"ד אמר שהוא משער, לא מבטיח, אבל בגדול נערכים ל- 3-4 שבועות. אי אפשר לדעת. זה מג"ד שיודע לדבר ונתן הרבה מוטיבציה. אחד הדברים שלי בלטו, וזו תחושה סובייקטיבית, זה שהיה משהו מתירני. הוא אמר שהולכת להיות מופעלת עוצמת אש מטורפת מבחינת ירי ארטילרי וחיל אוויר. נתנו לנו את ההרגשה שלא שולחים אותנו סתם, אלא עם הרבה ביטחון וחיפוי. תוך כדי, הוא שם סייג ואמר "זה לא שאתם הולכים לעשות טבח, אבל" – זה היה סייג לכל הדברים שהוא אמר לפני ובין הבדיחות שלו, שגם אני צחקתי מהם, כמו "יש לנו מקל"ר (מקלע רימונים) דובר ערבית ומק"כ (מקלע כבד) דובר ערבית". זו הייתה הרוח.

אמרו משהו לגבי הוראות פתיחה באש?
הרושם שלי לגבי ההוראות פתיחה באש לפחות ברמתנו זה שלא היו דברים ברורים. לא היו קווים אדומים ברורים. בשטח בנוי זה הרבה שיקול דעת של מפקדים. מבחינת האש שהופעלה, זה היה הרגשה של מלחמה מול צבא סדיר. מצד אחד אמרו שנכנסים ברטוב לכל בית, רימון-שניים, ירי ורק אז נכנסים. אמרו דברים שמבחינה מסוימת נתנו לנו בטחון שהחיים שלנו כן מקבלים עדיפות.