שם: *** דרגה: *** יחידה: *** מקום התקרית: *** תיאור האירוע:
נכנסנו באכזריות, הגענו לבית שלנו וריכזנו את כולם למטה. בגלל שהיה לנו חוקר שבויים אז לא שחררנו אותם מיד. שחררנו רק את הנשים וילדים ואמרנו להם ללכת לכיוון מסוים. הודענו כמובן בקשר שהן עוברות כדי שלא ייהרגו. עברנו קומה-קומה, המג"ד היה איתנו גם. כל דלת עם לבנת חבלה או שועל (פריצה באמצעות חומרי נפץ). בגלל כל הבומים שהיו, כי היו הרבה דלתות, אז התרגלנו כבר ושיערנו שאין מחבלים, אז התיישבנו בשאננות. לא היה אף אחד שם ונכנסנו ולחיילים לא היה אכפת. אתה נכנס ברטוב אחרי שמפוצצים את הדלת, החיילים מחפשים לפוצץ מסכי טלוויזיה ומסכי מחשב, מחפשים דברים מעניינים במגירות: צעיפים ודגלים של החמאס, סכינים. מחפשים לבזוז. אחרי כמה זמן הבנו שאין מה לבזוז כי אנשים ידעו שאנחנו מגיעים ולקחו איתם את הדברים שלהם.
החיילים לקחו?
לא היה שם כסף, אבל היו נגיד צעיפים של החמאס. זה לא מעשה יפה או מוסרי או ערכי, אבל היו שם דברים גרועים מזה. גם אם גילו בארץ שחייל לקח משהו, מה יעשו, יעלו אותו למשפט? אני הבנתי שבסופו של דבר, כשאתה נכנס לקרב, הדבר היחיד שיש בין החיילים זה אמון. אתה צריך לבחור את הקרבות שלך, אם "תלשין" – תאבד את האמון שלהם. לפעמים זה פשוט לא שווה את זה.
אמרת שהיו דברים יותר גרועים מוסרית.
מבחינתי הירי היה יותר גרוע, זה שאנשים חיפשו מחבלים וחיפשו לעצבן את השבויים והדרך בה מסתכלים על אנשים שם, זה נורא. הדרך שבה מחנכים אותם, אני לא מצליח להבין את זה בכלל. אם מישהו לקח צעיף של החמאס, קשה לי להרגיש אשם כלפי החמאסניק. רכוש – רכוש, אבל בסופו של דבר זה חמאס.
ומה היה היחס לרכוש בבתים שהייתם בהם?
היו שוברים סתם דברים, היו חבר'ה שחיפשו להרוס ולהשחית כל הזמן. הם ציירו ציור על הקיר, משהו מגעיל. הם זרקו ספות. הם ביקשו להוריד תמונה מהקיר בשביל סתם לשבור אותה. הם באמת לא הבינו למה לא לשבור.
...אז למה בעזה (בניגוד לקוים אחרים) זה כן קרה?
כשאתה עושה מיפוי, המשפחה מסתכלת עליך. אבל פה לא ידעת אם זה בית של מחבל או לא, אז ההנחה הייתה שכולם מחבלים, אז לגיטימי לעשות מה שאנחנו רוצים. וגם כי עזה יותר מסוכנת, אז נותנים יד חופשית. עשינו הקפצת מוצב ליד הבית, אנשים בדרך למטה התעכבו כי הם נתקלו בכורסה או מזרון אז ההחלטה הייתה לנקות. מה זה אומר לנקות? לקחת את הארון הגדול ולשבור אותו ולזרוק אותו למסדרון זבל או כל פריט של ריהוט. המסדרון הזה היה גם מחורר מפגזים של טנקים, אז זרקנו את כל הריהוט למסדרון אחד.
עם איזו הרגשה יצאת מעזה?
שבסופו של דבר, המלחמה הייתה מוצדקת, עשינו את מה שהיינו צריכים לעשות. ההוצאה לפועל הייתה קצת בלי חשיבה. נתנו לנו לעשות מה שאנחנו רוצים, מי יגיד לנו לא.
שם: *** דרגה: *** יחידה: *** מקום התקרית: *** תיאור האירוע:
בסריקות הראשוניות שסורקים אמל"ח (אמצעי לחימה), נכנסים ופתאום מישהו פותח ורואה כלי חרסינה ומתחיל כזה לזרוק על הרצפה. יש דברים כאלה שזה מין הפרות כאלה. אנשים שעשו את זה, זה אותו סוג שמדבר על זה שצריך להיכנס בערבים, יש להם פחות ערך לציוד של המשפחה. יש דברים קטנים, אבל זה לא ברמה של לשרוף דברים או סתם לזרוק מהחלונות. אלה דברים קטנים.
זה נעצר?
זה נעצר וזה מתחיל עוד הפעם. כתובות על הקירות.
מה כותבים?
"עד מתי" או כתובות על המחלקה או "ניכנס במחבלים".
מאיפה נראה לך שזה נובע? הרי זה לא חייל אחד בכל הגדוד.
כתובות על הקירות לא נובע משנאת ערבים, אלא מזה שאתה חייל – אתה כותב בעמדה או בשירותים, זה טבעי לחיילים לעשות.
אבל בכל זאת אתה פה בבית.
נכון, צריך לחשוב על זה כדי לא לעשות את זה. אבל אתה לא מרגיש את זה, למשל הבית שלנו היה נטוש ואתה עושה שם בכול כבשלך, אתה שובר בלטות כדי להכין שקי חול, אתה שובר כדי להכין עמדה. זה נהפך... אתה לא חושב על זה בכלל, אתה לא חושב על זה שזה בית של משפחה שתחזור אליו.
השתמשתם להם בציוד? יש חוקים בכניסה לבית?
יש הגדרה שלא אמורים לגעת בציוד של המשפחה, לשבת להם על הספות ודברים כאלה, אבל לא מתייחסים לזה. אתה נמצא בבית ואתה נכנס בלי שק"ש, המקסימום זה חולצה טרמית וחם-צוואר וקר בלילה, אז אתה לוקח מזרונים ושמיכות.
לך זה נראה בעייתי לשבור כלי חרסינה, אבל דיברת על זה שאנשים מחכים לעשות את זה או לעשות כתובות על הקיר. מה נראה לך שמניע את זה?
גם התלהבות של המבצע, גם גזענות. אלה ששברו, הם עשו את זה כי זה היה שייך לערבים וגם אווירה כללית של צבא ואתה בתוך החרא של עצמך ולכתוב על הקיר לא נראה לך נורא. אם אני הייתי האדם שחזר לבית שלו וראה את הקיר מקושקש הייתי מתבאס יותר על זה שכל הפרדס שלי נעלם. זה היה צורך מבצעי לחשף את השטח למנוע הסתננות של חוליות של משגרי קסאמים. בתוך כל האווירה זה לא נראה כל כך נורא.
היה הרבה הרס מסביב? מה נהרס?
בעיקר פרדסים, בתים – חלק נהרסו עם די-ניים כמו בקטע של ואלס עם בשיר שהטנק נוסע ברברס ונכנס לבית, אותו דבר קרה לבית שלנו עם די-ניין. הוא עשה חור בקומה הראשונה וגם בהפצצות שהיו לפני, רואים.
הדי-ניינים עבדו מסביב כל הזמן?
כן, כמעט כל הזמן.
מה הוא מחשף?
דבר ראשון את הפרדס, אחר כך הורס בתים ליד כדי לפתוח צירים, כדי למנוע מסתור בכל האזור של הבית שנמצאים בו. הוא פותח ציר לאכזריות. זה ציר שלא קיים, ציר שפעם היו בו פרדסים וחממות. נגיד, הבית שלנו בגלל שהיה קיצוני, הוא עשה סוללה שכשאתה יוצא החוצה, שלא יוכלו לירות עליך מהבתים הרחוקים. כל הזמן שינו שם את השטח.
שם: *** דרגה: *** יחידה: *** מקום התקרית: *** תיאור האירוע:
הגענו לשם בבוקר, אור יום. לפנינו ואחרינו בטור, במקביל אלינו נוסעים טנקים וכל הזמן מחפים עלינו. כשאנחנו נכנסים לעיר עצמה, כבר יש רעש. אנחנו נמעכים שם באכזרית, כשמגיעים ליעד שצריך לפרוק, הידיים מעוותות כבר ולא מצליחים לזוז. פורקים. אם עד אז היינו בפאתים, עכשיו לא יכול להיות יותר מרכז מזה. בתים גבוהים, בניינים. אנחנו פורקים ליד הבית, ליד בניין. אנחנו נמצאים מתחת לבניין במרפסת קטנה של כניסה, מחלקה אחרת בפנים מתחילה לטהר. מורידים את המשפחות, הם נמצאים איתנו. יש נשים, ילדים – הוציאו את כולם מהבניין למטה בזמן שמחלקה אחרת מתחילה לטהר את המבנה.
גם ברטוב (אש חיה)?
כן. שלחו את הנשים והילדים משם. מסביבנו יש כל הזמן מכל הכיוונים, טנקים מפציצים. זו לא קסבה, זה מין בלוק בתים עם קצת שטח פתוח, אנחנו מקיפים את הבלוק וחונים ליד בניין פינתי ומסביב טנקים ואש. לא יכול להגיד על מי הם ירו, אלא שהם ירו.
לאן שלחתם את האנשים שהיו בבניין?
אין לי מושג, שלחנו אותם מעבר לבלוק ואין לי מושג לאן הם הלכו. הטנקים הפציצו את הבתים שצפו עלינו.
אז אתה לא יודע מה קרה עם האנשים? כמה היו שם?
15, משהו כזה. הם הלכו כקבוצה. אני מקווה שלא ירו עליהם. הנשים והילדים הלכו והגברים נשארו לתחקור בבניין.
כמה הם היו?
גם באותה כמות, כ- 15. הם נשארו בקומה למטה עם חוקרים, חקרו אותם. אחר כך כשקיפלנו את הבניין, הם נשארו.
באיזה גילאים הם היו?
כל הגילאים, מגיל בר מצווה עד זקנים.
כל זכר נשאר? איך מחליטים מי הולך עם הנשים ומי נשאר?
לא יודע, היו כאלה שהיו ילדים גדולים ולא פעוטות...
מה הגודל של הבניין?
שמונה-תשע, כל קומה זה מסדרון עם שתי דלתות בכל צד, ארבע דלתות. מדרגות בכל צד. זה צד אחד ויש מדרגות משני הצדדים. כל דירה כזאת, כולן נראות אותו דבר, כל אחד מסוגננת יפה אחרת. הם עושים רושם של די עשירים שם. בחלק מהדירות מוצאים אמצעי לחימה, מסמכים. חלק אומרים שיש שם חשודים במטענים. באותו זמן, הגברים מרוכזים למטה, בחדר. שמרו עליהם שניים-שלושה חיילים. כל הדלתות בבניין הן דלתות פלדלת נעולות, כל דלת אנחנו מעיפים שם בפריצה חמה, כמה שיכולנו. בשלב מסוים הכול נהיה עייף. המ"מ נשאר עם עוד שלושה-ארבעה אנשים עולים קומה, מפוצצים דלת או שתיים בו זמנית. מחכים קומה מתחת לפחות, אוטמים אוזניים והלב שלך יורד לתחתונים מהפיצוצים. המ"מ ועוד כמה חיילים, עולים שוב, מטהרים את הדירות ברטוב ושם יש קצת פחות הרגשה של שליטה על הכוח ואנשים הסתובבו ועשו מה שבא להם. זכור לי שהייתה שם אווירה אחרת, בזמן שכבשו למעלה, התחרפן השכל מלעלות ולרדת במדרגות את כל הקומות, אני זוכר שאנשים הסתובבו למטה ועשו מה שהם רצו. היו שם קצת מקרים של פגיעה מיותרת ברכוש. אנשים מעצבים שברו, נתנו מכה או זרקו משהו. מישהו עובר סתם, רואה תמונה ונותן סטרשף (קצה הקנה של הנשק) לתמונה. הייתה שם פחות שליטה על החיילים. אבל לא עשו בלגן ממש. זה בניין ענק ויש הרבה חיילים שהסתובבו חופשי, אז הייתה קצת פחות שליטה עליהם. הייתה קצת יותר פגיעה סתמית ברכוש.
ביזה?
אני חושב שהיה לפי דיבורים.
כמה זמן לקח לפוצץ את הדלתות?
הרבה.
כמה זמן הייתם בבניין הזה?
עד שטיהרנו את הבניין זה לקח די הרבה זמן. 5-6 שעות.
הייתה התנגדות כשהייתם בבניין?
הייתה לחימה של פלוגה שהייתה בניין לידינו, הם היו מעורבים בלחימה הזאת, כל הטנקים יורים מסביבנו. הבניין שלי, אני יודע בדיעבד ספג כמה RPG (טיל נגד טנקים) כשהיינו בתוכו. זה היה מבנה גדול וכנראה שהוא ספג עוד דברים אבל לא שמנו לב. כל הפיצוצים של הטנקים שלנו שירו על מבנים סמוכים לנו, ספגנו שם אש RPG שלא הייתי מודע לזה בגלל פיצוצים שלנו.
מה קרה בבניין? אתה זוכר מקרים ספציפיים? הרגשת חוסר שליטה?
כן, הרגשתי שלא היה רצון להרס, אלא חוסר שליטה על חיילים.
באילו רמות?
חייל יכול להסתובב ולקחת מה שהוא רוצה מהדירות. חיילים יושבים על הספות, זו תמונה קצת מעוותת. בסופו של דבר לא היה ממש לחימה בתוך המבנה, היו רק בחלק מהדירות אמצעי לחימה ואפילו חשש למטענים, אבל תוך כדי שהאנשים למעלה מטהרים דירות – אנשים יושבים בזולה על הספות למטה. הם הוציאו משהו מהארון וזרקו על הרצפה, שוברים תמונות וכל מיני דברים. לא זוכר מקרה חריג. מה שבעיקר מטריד אותי אלה הדברים שלא ראיתי.
למה?
בגלל האווירה של חוסר שליטה.
היו דיבורים?
דיבורים על ביזה היו.
מה זאת אומרת?
זה היה בשו-שו, כי אנשים לא מטומטמים. אחרי שיצאנו היה מסדר בושה, שהיה מכוסת"ח לגמרי. לא עשה רושם שמי שעשה אותו באמת רצה למצוא דברים.
למה?
הגיעו לשם, אמרו לבדוק את החיילים, החדר היה צפוף ואנשים לפני זה ידעו שיש מסדר בושה...
היה אכפת להם שאנשים לקחו?
לא יודע, המ"פ לא רצה להתעסק עם זה ולבוא ראש בראש עם החיילים.
הוא הקל בעוד דברים במבצע הזה? למשל עונשים? הוא רופף או הקשיח את המשמעת?
היה גם מזה וגם מזה. לא יודע איך לתאר את זה. מצד אחד היה מאוד להחזיק בביצים ומצד שני, אמרתי לך, בעזה אין לי דברים סנסציוניים בחומרה שלהם לספר לך. בוא נגיד שבביזה ודברים כאלה ביחס לציוד בבתים, היו דברים קטנים שהיו לא בסדר: לשבור את זה, להעיף את זה. בעניין ביזה, אני יכול להגיד ששמעתי ולא ראיתי, אני לא יכול להוכיח בוודאות. אני אומר שההרגשה הייתה של חוסר שליטה, זה היה לאורך כל המבצע. ברוב הרמות הפיקודיות רוצים לשמור על ערכיות, אבל חיילים... שוב, לא הייתי עד למקרים כאלה, אבל היו דיבורים ששמעתי, שחיילים ירו על בן אדם פה ושם, שוב, אלה דברים שאני לא יכול להוכיח. אני לא רוצה להגיד כי אני לא יכול להוכיח אותם בוודאות.
במסדר בושה, ידעו שזה הולך להיות מראש. בשו-שו. הייתה הרגשה שזה מכוסת"ח.
המ"פ בא, בודקים שתי שניות ומקפלים?
כן. אני מנסה להעביר את ההרגשה. לא היו מפקדים שהנהיגו גישה שהיא לא ערכית, פשוט לא הייתה התמודדות חזקה עם החיילים.
לך הייתה הרגשה שאם יעשו חיפוש רציני, ימצאו משהו שלא ירצו למצוא?
הייתה לי הרגשה שאם מישהו בזז אז צריך למצוא אותו. כאילו הם פחדו למצוא משהו שהם לא רוצים לראות.
שם: *** דרגה: *** יחידה: *** מקום התקרית: *** תיאור האירוע: נכנסנו שם לבית, סרקנו אותו, בסריקה מצאו דברים שלא מצאו קודם. מצאנו שם קלצ'ניקוב וכמה רימונים, מתחת למיטה באחד החדרים. זה בית של פעיל פת"ח, היו שם תמונות שלו עם ערפאת בסלון ובבית הזה היה איש זקן חולה סכרת שבקושי היה יכול ללכת. המשפחה שלו הלכה והוא נשאר שם. הוא היה איתנו כל השבוע.
השארתם אותו בפנים?
כן, הוא היה נעול בבית שלו שלושה שבועות. הוא גר עם אשתו בקומת הכניסה ולמעלה גר החתן שלו עם הבת שלו. אף אחד לא היה, רק הוא נשאר. הייתה עמדת שמירה על פתח הבית ובהתחלה שמו לו מזרון ליד הדלת. יצא לי לראות אותו שם שוכב כל השבוע. באיזה שהוא שלב היה קשה לו לקום אז הוא ביקש מיטה שהוא יוכל להתרומם בקלות. לא היה יותר מדי דו שיח איתו. הבאנו לו באיזה שהוא שלב אוכל והתחלנו לבשל מהאוכל של הבית למרות שהייתה אספקה, אבל האספקה זה סנדוויצ'ים עם קבנוס, אז אחד מהחבר'ה התחיל לבשל והבאנו לו גם מהאוכל שבישלנו. בדיעבד, לא הייתה הצדקה לבישול מהאוכל של הבית כי קיבלנו אוכל, אבל קשה לשפוט את זה כשאתה שם שבוע ואוכל אוכל מגעיל. הבאנו לו רופא, הרופא של היחידה שיסתכל עליו. היה דיבור על לפנות אותו אבל לא רצו, השב"כ לא רצה אותו כי לא היה מה לעשות איתו. הרופא אמר שאין לו סכנה מיידית לחיים, אבל אם זה לטווח ארוך, ממשיכים עוד כמה שבועות זה בטוח לא בריא לו וזה יכול לסכן את החיים שלו. לא יודע מה הסתיים איתו כי יצאנו במוצאי שבת אחר כך באמצע הלילה, הוא ישן או עשה את עצמו ישן.
אז כמה ימים הוא היה לבד עם חיילים שסרקו שם?
שבועיים. לא היה לו שמץ מה הולך בחוץ. הוא אמר "בואו תוציאו אותי לכביש כדי שייקחו אותי לבית החולים". אנחנו אומרים לו "אין כביש", הדי-ניינים הרסו הכול. באיזה שהוא שלב נגמרו המים והוא אמר שבבית ליד יש שיבר שאפשר לפתוח, כנראה שהוא התכוון שזה מחובר לעוד מיכל. אנחנו אומרים לו "איזה בית"? "פה ליד". אנחנו אומרים לו "הרסו את הבית הזה". הוא היה בשוק. נראה לי שהוא יצא החוצה וראה את מה שהולך שם, שכונה חרבה. חלק מהבתים היו הרוסים כי היו שם חמושים, שבמהלך הסגירות הרסו את הבית ובחלק מהבתים היה חשש למנהרות וחלק חסמו קו ראייה. זו הייתה הצדקה להוריד אותם. הורידו בתים על קו ראייה ומטעים שלמים חישפו.
מה זאת אומרת בתים שחסמו קו ראייה?
יש לך איתורים, לפלוגה שתפסה גזרה, היא תיצפתה לאזור מסוים והבית שבו ישבו, מולו היה בית שחסם קו ראייה קדימה והיו כמה בתים שהורידו.
ומה זה אומר בית שיש בו חשש למנהרות?
אני לא לגמרי יודע מאיפה ביססו את החששות, אבל הרבה זה ממודיעין.
אבל סרקו בתים.
אבל לא תמיד מצאו... אז אנחנו שוהים שם שבוע, סדר יום – לא עושים יותר מדי, מחזיקים את העמדות ומתצפתים ומדי פעם מוציאים עוד סריקה, לוקחים בית לעשות סריקה. באיזה שהוא שלב, הקצין שלנו החליט שהוא עושה אימון זריקת רימון ולא הספקנו לעשות את זה לפני שנכנסנו. הלכנו לבית ליד, תפסנו חדר פנימי וכל פעם מישהו בא וזרק רימון פנימה. הבית הושחת לחלוטין. באיזה שהוא שלב רימון יצא מחלון ליד ופגע בצינור גז והתחילה דליפת גז אז חדלנו את האימון. חזרנו חזרה. מדי פעם היה פתאום מצבים שהופיעו עוד אזרחים. היה כוח אחר שסרק בית ליד ומצא שם אזרחים. ריכזו אותם, לא יודע מה עשו איתם. יום אחד נכנסו לבית אזרחים פליטים ועשו עליהם סריקה ולקחו אותם הלאה או שריכזו אותם בבית ליד. לדעתי הם היו שם כל הזמן. לא הייתה שליטה כל כך, השתמשו בהם כ"ג'ונים" (בשלב אחר בראיון העד תיאר את נוהל "ג'וני" כנוהל של שימוש באזרחים פלסטינים כמגן אנושי בסריקות בתים) ואז שחררו אותם ואז נתקלו בהם שוב בסריקות מאוחרות יותר.
שם: *** דרגה: *** יחידה: *** מקום התקרית: *** תיאור האירוע:
...הוא (אחד החיילים) היה בחדר, פתח תיק של ילד, המשפחה לא היתה בבית הם ברחו, הוציא מחברות וספרי לימוד וקרע אותם. בחור אחר שבר ארונות בשביל הכיף, מתוך שעמום. היו חבר'ה שהתווכחו לפני שעזבנו את הבית אחרי שבוע, עם המ"מ: למה הוא לא נותן להם לשבור את התמונה שהייתה שם. הם חושבים שהמ"מ התעסק איתם בקטנות. לזכות הסמ"פ ייאמר שבשיחת הרענון הוא צעק עליהם שהם מתעסקים בטפל ויש פה עניין של אנושיות.
זוכר עוד מקרים של ונדליזם?
החפ"ק (חוליית פיקוד קדמית) של הסמ"פ כתבו "מוות לערבים", על הקיר.
אמרת קודם שהם אמרו למה לא נותנים להם גם לשבור עוד תמונה.
ה"גם", הוא בגלל האווירה. אחרי שיצאנו משם, שמעתי על המכתב של המילואימניקים שכתבו שהם מצטערים. חשבתי שזה עולם אחר. עקב האווירה, גם אני לא התייחסתי לבית הזה כבית שאני צריך לשמור עליו ולסדר אותו, למשל פעם אחת חרבנתי על הגג כי לא היה לי איפה, לא היה בראש מעייניי להשאיר את הבית נקי. היתה פשוט אווירה כזאת. אבל משהו בעניין הגניבות. המ"פ, כנראה שזאת הייתה הוראה מהמג"ד, עשה מסדר בושה לבדוק אם גנבו. איך הוא עשה את זה? הוא לא אמר למפקדים לעבור חייל-חייל. הוא אמר "אתם (החיילים) מתחלקים לזוגות וכל אחד בודק לשני ואם מישהו מוצא משהו אז לא צריך לצעוק אלא פשוט לבוא אליי בצורה דיסקרטית או לבוא למ"מ ולהסדיר את זה". ברור לגמרי שאו שהמ"פ מטומטם או שהוא לא רצה שיתגלו דברים כאלה.
אז היה מסדר בושה שכל אחד בדק לחבר שלו?
היה חרטה. ואני בטוח שהיו גניבות. אני לא יודע להגיד לך עכשיו ספציפית.
שם: *** דרגה: *** יחידה: *** מקום התקרית: *** תיאור האירוע:באזור שלכם היו שיירות הומניטאריות?
לא. פעם אחת אני זוכר שאמרו שמשאית של הצלב האדום תעבור, אבל היא לא עברה לפחות לא שאני זוכר שהיא עברה או שמישהו סיפר לי שהיא עברה. כל פעם שהכריזו על הפסקת אש הומניטארית, באמת...
מה זה אמר?
כעיקרון זה אמר שאנחנו לא יורים. כעיקרון, כי להגיד שהיה שקט? לא היה שקט. הכוחות של גבעתי עשו הרבה רעש גם בהפסקות אש ההומניטאריות, זו הייתה התחושה שלי, אני לא יכול להגיד את זה על משהו ספציפי ביום ספציפי בשעה ספציפית, אבל לא היה שקט.
הם ישבו בעיקר בזייתון?
כן. הם עבדו שם חזק... ראיתי את גבעתי מהמשקפת מרחוק. וגם שם היה שימוש בזרחן. ראיתי את זה במשקפת, זה היה קילומטר ממני. אחרי שרואים את זה פעם אחת, קשה לטעות. אני זוכר שהיו שם כמה מקרים, אני לא יכול להגיד את הרקע לשימוש, אבל נעשה שימוש שם.
אז מה אתה רואה סביבך שם?
הרס הולך ומעמיק. בתים שנעלמים עם הזמן, שטחים חקלאיים שנחרשים עם הזמן.
שירתת בעזה בסדיר שלך, זאת אומרת יש לך פרופורציה על מבצעים צבאיים בעזה.
זה משהו אחר לגמרי, אין בכלל מה להשוות. אין שום, לא דומה בכלל למה שהכרנו במבצעים בתקופת הסדיר. בתקופת הסדיר היו דברים נקודתיים, אפילו המבצעים הגדולים החטיבתיים, היה שילוב של טנקים. זה לא היה עם ארטילריה, מסוקים או מסק"רים, זה לא היה עם כל ההו-הא.
ובשטח מה ההבדל?
בשטח שומעים כל היום פיצוצים מחרישי אוזניים, כלומר לא סתם פגז של טנק שכבר זה מנגינה שהתרגלנו אליה, אלא פיצוצים רציניים שמרעידים את העמדה, ממש עד כדי כך שבחלקם אמרו לנו לצאת מהבית כי הוא היה רעוע. ממש הוציאו אנשים מהבית כי היה חשש שמשהו יקרה לבית מבחינה הנדסית. אלה היו הפיצוצים היותר קרובים.
של ס"פ (יחידת הנדסה)?
כן, אלה בדרך כלל היו פיצוצים של ס"פ, אבל גם כשפוגעת ארטילריה לא רחוק, זה פיצוץ חזק ביותר.
אך הסביבה נראית?
אני אתאר לך את הבית שתפסנו: אתה נכנס לבית שרואים שהיה שם מפעל, כנראה שזה היה בית די גדול, בטח ביחס לבתים אחרים. אתה נכנס לבית, תפסו אותו קודם כל על רטוב וזה ברור, עשו לש"ב (לוחמה בשטח בנוי) רטוב, כולל זריקת רימון כי רואים את זה מהרסיסים, מהטיח. אחרי זה אתה רואה שכמובן שהרסו חלק מדפנות הבית, דפנות גדר הבטון של הבית וגם בחלק היו כל מיני חורים בין חדרים, אני מתאר לעצמי שעשו את זה עם פטיש חמישה קילו או לבנות, שני הדברים האלה הסתובבו כל הזמן. אחד החבר'ה הסביר לי שזה היה פטיש 5. ככה נראה הבית.
כל בית שנכנסו אליו היה ברטוב?
אני לא יודע להגיד אם כל בית. אני לא רואה סיבה לחשוב שהבית שלי היה שונה מבתים אחרים. אני מניח שכן תפסו על רטוב ואני כן יודע שתפסו עוד בתים על רטוב, אני יודע שהשתמשו ברימונים.
החבר'ה שלך או גבעתי?
גם וגם.
גם החבר'ה שלכם נכנסו על רטוב לבתים?
גם. כן. בפירוש. להגיד שאני חושב שהיה הבדל משמעותי מאוד ממה שאני שומע מהחבר'ה וגם ממה שאני יודע להעיד על החבר'ה שלי, היחס לרכוש של הבית היה הבדל גדול בינינו לבין הסדירים. הסדירים, החל מהדברים הסניטאריים הפשוטים ביותר של עשיית צרכים שלא הייתה להם הקפדה מינימאלית על היגיינה בסיסית. זה אומר שאתה יכול לראות צרכים שנעשו בכל מקום והשאירו אותם. אם יש מה שנקרא "פק"ל חרא", זה או שהשאירו אותו באיזה חדר או שזרקו אותו לא רחוק מדי בשטח הבית. הבית היה מטונף כשהגענו אליו, ממש בצורה... הדבר הראשון שעשינו היה לנקות את הבית. אבל גם ביחס לרכוש. בין אם זה מישהו שלקח תמונה. לקחת – אני לא מכיר הרבה אנשים שלקחו מזכרות. כלומר, הדבר היחיד שאני זוכר זה שאחד החבר'ה של גבעתי הראה לי תמונה שהוא לקח, אני גם לא יודע אם הוא החזיר אותה או לא. לא יודע אם הוא לקח אותה או לא בסוף.
תמונה של מה?
אני חושב שזה היה בעל הבית, אני לא יודע להגיד, אבל אדם מבוגר עם זקן שנראה בשנות השלושים או הארבעים לחייו, עם ילד קטן שמחזיק קלצ'ניקוב. זה היה כמובן תוך כדי דיבור על... התמונה הזאת בעיני אותו סדירניק הייתה עילה מוצדקת לכל מה שאנחנו עושים. "תראו מי זה האויב האכזר שאיתו אנחנו מתמודדים, שנותן לילד בן החמש שלו להחזיק את הנשק שלו". זהו. כשהגענו, ניסינו גם לנקות. אני יכול להעיד על המחלקה שלי, שהדיון המעמיק מבחינת לבטים, היה אם להשתמש בשמן הזית של הבחור או לא.
והטלוויזיה והכול היו שלמים כשנכנסתם?
הטלוויזיה יצאה גם כשיצאנו, לפחות אחת מהן. את אחת מהן הפגז הרס. הריהוט, ניסו לשמור על הריהוט ומה שלא עשו בו צורך מבצעי כמו להחשיך את החדר או דברים כאלה, אז כן לקחו.
